一只脚扎进现实，一只脚踏入梦境（路魆、三三、邓安庆）丨青年漫谈计划

时间：2023年7月21日

对谈嘉宾：路魆、三三、邓安庆

我们不定期推出“青年漫谈计划”，通过青年作家、青年评论家的闲聊漫谈，从一些日常的话题打开文学与生活的深度联结。

本次“青年漫谈计划”以作家路魆新书《夜叉渡河》为切入点，邀请作家邓安庆、三三参与对谈。

在写作五年后，进入三十岁的这一年，路魆突然开始意识到自己的写作需要走出来，走出过往的经验与幻想，走到人群里去，到自然万物中捕捉文学元素。

三人一起聊一个氤氲传奇的南方空间是怎么被创造出来的；聊写作的意义；聊不同作家处理现实经验的不同方式；聊如何通过一种文学性地呈现来治愈身体的创伤等。

注：本篇为对谈上篇

整理：胡百慧、林蓓珩

三三：我先给大家介绍一下嘉宾，首先是《夜叉渡河》的作者路魆。路魆之前在建筑工程院工作，由于对小说创作的热情，他五年前辞掉了稳定的工作，在小村庄里过上一边养狗做饭、一边创作的生活，现在是他全职写作的第五年。另一位嘉宾是邓安庆老师，他有非常多的作品，在这里就不一一介绍了。

请路魆先简单介绍一下《夜叉渡河》的内容和创作过程。

路魆：这是我的第三本书，同时这也是我在上海的第一场活动。

在我写作的这五年来，其实我对自己的读者群体的认识是比较模糊的。五年里我基本上活在对于过往思想记忆的追忆、对自我经验的剖析，以及在对书籍与文化符号的分析之中，也就是说，其实是生活在我个人的幻想里面。

到了三十岁这一年，我突然觉得我需要走出来，我过去的经验和幻想已经被利用得差不多了，自我的梦境也在面临破碎。我与自己的对话，以及对于出现在我过往生活中的人们的追忆，似乎已经到了尽头。我需要出来跟朋友、跟活着的人进行交流。

去年在编这本书的时候，我意识到我非常喜欢在小说里利用一些道具或符号。这些符号并不仅限于真实的图腾，也包括了某些神话的符号，还有一些小物件，它们可以勾起一些潜意识或者精神层面的活动。

所以我想，既然我过去五年都是依靠这些文化符号或者记忆的元素进行生活，我就编一本人物行为与情节都受这些符号驱动的小说。于是我就在我没有出版的小说里面选了一个系列集结成这本书，比如《夜叉渡河》这个同名篇，小说中的整个家族与符号来源于《聊斋志异》的夜叉传说，从过往的神话来激发对于不可描述的历史的构思。

所以这本书它是一个从符号出发，归结到一个人的回忆跟未来，具有开拓性的主题小说集。

01

现实与小说虚构的边界渐渐模糊

仿佛看到了早期的麦克尤恩

三三：之前毕赣导演给这本书写了一句非常有意思的推荐语，说：“读完路魆的新书，房间长满了野草。”这里面有关于氛围的修辞。我们读路魆的小说，会发现那种潮湿葱茏的南方意蕴，感受到现实与小说虚构的边界渐渐模糊，整个人融入的小说的氛围之中。很多人夸赞路魆的小说有卡夫卡式的奇怪想象，还有爱伦·坡式的黑暗魅力。

《最后一次变形》里的表哥，他会有各种变形，最后变成了天空的一部分消失在这个世界里，这其实很有麦克尤恩的《立体几何》的意味。邓安庆老师之前也说过在路魆的小说里看到了早期的麦克尤恩，我想请邓安庆老师聊一下对于这部小说的整体感觉，你最喜欢的又是哪篇？

邓安庆：之前在跟路魆的交流过程中，我打了一个比方，好比我们烧了一根香，这根香插在米上面，在祭拜的时候，米就相当于我们现实的世界，把香点燃后，香灰一点点往下掉，烟就一点点往上飘。我经常觉得路魆的小说里有现实世界的影子，比如里面写到父亲母亲和祖父祖母，其实很多取材于他真实的生活，但他跟我走的路径不一样。

我也几乎把我的家人都写了一遍，但是我永远采用非常真实的写法。比如说我爷爷或者我奶奶去世，我就会写去世的原因和过程，以及我们怎么处理悲伤的事情。路魆不是这样，比如说他写祖母出走，会写成祖母骑着马跑了从此销声匿迹。祖母去世的事情是现实生活中发生过的，但是里面衍生出来的其他东西，就不属于真实世界，是他虚构出来的。

回到我们前面说的香，我所写的香是真实的香，香灰一点点掉落是一个实体的过程，但是路魆写的香，点燃的时候升起的烟已经构成了香本身。它从现实出发，但是袅袅升起的烟以及烟给你的整体氛围是他的小说最迷人的地方。

路魆跟我都出生于农村，他是在广东肇庆的一个山村，我是在湖北黄冈下面的一个乡村。他的爸妈和家人可能都是农民出身，我爸妈也是农民。我们的出发点是相似的，但是我们的创作路径完全不一样。不管是像卡夫卡也好，麦克尤恩也好，路魆采用的是一种非常小说的写法，也就是让人一看就知道是小说。但是看我写的东西，你有时候分不清楚它是小说还是散文，同样的素材到了不同的写作者手里，处理的路径不一样，这给我带来很大的刺激和兴奋感。

关于神灵世界，我妈妈还有我的婶娘们相信这个世界是有真实的神灵存在的，所以当我们生病了，他们就会找神婆看。我估计路魆那边的乡村也差不多是一样的，但是路魆会直接从里面汲取营养，形成一个神巫的世界。

很多来自南方的写作者，比如华南和马华作家们，他们都有一种很“神巫”的感觉。这种感觉非常奇妙，在我们中部作家的写作中，很少会出现这么一个写法，像我们湖北人可能写现实中的乡村，虽然也会写潮湿的东西，但是华南作家，大家可以想象回南天的感觉，他们作品中那种葳蕤的、幽暗潮湿的感觉是更强烈的。所以我觉得每个地域出来的作家，身上的气质真的是非常不一样。

路魆：刚才邓安庆老师说到我们南方的这种比较“神巫”的世界，其实在我们肇庆地区，在我住的乡村，没有很浓烈的传统风俗色彩，传统活动也比较少。但是为什么在我的小说里能感受到这么多神神鬼鬼、精神层面的东西？

其实我住的乡村，它提供的只是一个南方的空间，南方潮湿的空间能自然产生出连通过往与消失的世界的一种氛围，它不一定需要某种文化基础才能产生。在潮汕地区，拜神的活动肯定比我们肇庆这边要盛行很多，可是我单纯地从南方地区它所特有的一些口耳相传的小故事，或者是从大自然，比如我现在住的一个山谷里面，潮湿昏暗的雨天，就直接给我一种神话的感觉。我是从大自然里面去感受那种鬼魅的世界的。

刚才安庆老师也说到，我们写作时处理去世亲人的手法不一样，他可能是比较直接地描绘，而我是希望通过一种比较曲折的方式进行改编。比如《夜叉渡河》讲的是我爷爷去世的故事，《金莲与捕蝇纸》是讲我奶奶去世的故事。

我可以稍微谈一下《夜叉渡河》这一篇。夜叉在传说里面可以说是一种类似水鬼的东西。我小时候，有一次爸妈还在田里没有收工回家，我站在水边，那时候已经是黄昏，天色变暗。突然有一个老奶奶走到我旁边说，你知道水鬼是什么东西吗？她说你看一下这个河是不是有一道影子游过去？我就觉得水面好像真的有一道影子，从河里游过去。这个老奶奶的一番话，把我整个幼小的心灵直接投掷到大自然的神秘莫测当中，让我很无助，所以我写这篇小说的时候就会想到这个意象。

我爷爷去世的时候，我整个夏天都在照顾他，本来应该是一直看着他，直到他走到生命尽头的。可是突然有一个下午，我去游泳，当我回来的时候，发现他已经不见了。我问别人我爷爷去了哪里，有人说你姑姑已经把你爷爷背到老屋去了。我一想，去老屋就说明他应该已经去世了。我刚好就溜出去玩那么一会，他就去世了。

我照顾了他一整个夏天，结果他偏偏选择我不在的时候去世了，这是一个很神秘的、让我想不通的事。我会有一种遗憾或者一点内疚，觉得没有照顾他到最后。这个遗憾在《金莲与捕蝇纸》这篇关于我奶奶的小说中有更大的呼应。

我奶奶去世大概是在我高一的时候。我在上学，我爸突然打电话叫我到医院去。我到了医院，看见我奶奶躺在病床上。我爸说我奶奶有一天上山去，然后就不见了，到晚上也没有回来。他们找了很多人去找奶奶，最后反而是我爸爸好像突然有什么直觉，跑到一个山坳里面找到了我奶奶。我奶奶中风了，整个人瘫痪在斜坡上面。

而奶奶去世跟葬礼出殡的全过程我全都不知情。后面我回到家，看到我家又少了一个人，就像我当初回家看到我爷爷不见了一样。祖父跟祖母的死亡，真是一个人一生中可能接触到的第一次死亡经验，会给心灵留下非常大的震撼和伤害。从那时候开始，也就是高一左右，我就有一种想通过文学来弥补这种伤痛的冲动。

这两篇小说的神鬼世界，可以说是由人生的遗憾衍生出来的，是我切身经验的一个小小的切口。我希望通过一些神话或者民俗，把它放大成一种回到过去、弥补遗憾的方式。可能文学对我来说就是一个处理死亡经验和在幻想中弥补人生遗憾的办法。

02

我并不因为我的伤口而感到悲伤，

暴露它更像是一种精神呼唤

三三：前面邓老师也说到一部分，就是路魆的小说可分为两类，一类是纯粹以幻想故事为主，故事处理得非常精妙，虽然写的是虚构空间，可是你会发现它就像一串咬合的齿轮，推动一个，其他就会跟着走动；还有一类就是路魆自己刚刚说的与亲人相关的故事。这些我读起来感觉像走马灯，上面描有很好看的画，但当它转动起来的时候，又有一些幽暗的影子被投到地上。

我自己特别喜欢《山海经演》，这个故事不仅涉及到父母的关系，还有一些很幽微的部分，比如叙事者背上长了第三只手，相恋的女孩在拥抱他的时候非常厌恶，却偷偷跟他背上的手牵手。我们可以想象这是一种什么样的状态，仿佛你身上的一部分背叛了你，让你始终背负着一种恐惧。路魆有什么要补充的吗？

路魆：刚才三三讲到《山海经演》，说里面的第三只手是一个沉重负担，给人带来恐惧。为什么会多一只手出来？其实这一只手在现实里面也和我有关系，我有一个跟手相关的缺陷。我小时候去别人家，人家家里有一条狗，那条狗可能想跟我玩，但是被一条狗追让我感到恐惧，我就一直跑，结果在一个斜坡那里把手给摔折了。在打绷带的过程中没长好，所以就长歪了。

很多年来我都不敢穿长袖，哪怕我穿长袖，我也会稍微把手贴在这里，就不让别人看出我这里有块凸出来的骨头。

所以我写过很多关于身体异化的小说，其实也是跟我本身的身体恐惧有关系。一直以来并没有人指责我身体的这个缺陷，但他们会对此感到很疑惑。我也不好解释，虽然他们是善意的，可我还是觉得自己跟别人不一样。

邓安庆：不论是城市幻想还是基于现实的创作，路魆刚才提的一点让我非常触动，就是对于身体的缺憾与厌恶，可以以一种变形的、一种虚构的方式来处理。在路魆的小说里面，对这些从来都不是直接表现的，比如一个伤口可能会被画成曼陀罗花，就这样把它融进一个整体的艺术品之中。但我的处理方式可能是把扒开伤口看一下，用一种带着自虐的方式去观察。

另外，不论外界发生什么，路魆最终是回到内心，回到对于世界的看法，以这种情绪为出发点，像根香一样点燃它，然后散发出了一个空间。我觉得路魆在小说里处理了很多东西，都是用这么一种衍生的办法。我一直认为在小说创作中，每个人都要找到自己的一个点，然后用这个点生长出一个面。所以我想反问一下路魆，你当初感受到这些点的时候，为什么会这样处理？它是经由什么样的方式和过程，最后长成了一部小说？

路魆：关于自身的伤疤，有些人可能不太愿意直接表露。其实我可以跟别人讲我身上发生过的事情和它带给我的伤害。这个过程可能带点文学性，让我觉得好像这么做，会有种展示自己美丽伤口的意味。

卡夫卡在《乡村医生》里面也讲了一个小男孩，他的腹部有一个很大的伤口，他把可怕的伤口描述成一朵花。他向医生展示伤口，一边展示一边质问医生说：“我快死了，你为什么还不来救我？”这种展示有点像一个求救的过程，好像是精神发出一种呼唤，也可能是出于一种疑惑。我希望有别人能来看到我这个伤口，然后告诉我这是怎么回事。

我没有直接用小说的形式说我今天受伤了，请你们来救我，而是像我刚才说的那样，带有一点点文学的行为象征。

我需要建立起一个更大的世界，好像这个世界都受伤了，我是其中的一个小小的象征。我希望里面的人都能看到彼此身上的伤口，无论你有没有去疗愈别人，反正是通过彼此的一些冲突，暴露出其实大家身上都是带着伤痕的，没有哪个人是真正快乐的。从出生到现在，我相信每个人不论是在爱情或工作、生活、家庭上，都会经历挫折，都会受伤。我不希望大家粉饰这种伤口的存在，而是能像卡夫卡小说里面的小男孩一样，展示自己的伤口并且求救。

我并不因为我的伤口而感到悲伤，我觉得它是我活在这个世上的证据。这不是积极或者消极，它就是一个很圆融的过程。

三三：我觉得刚才两位老师说到的像是两种状态的写作。邓安庆老师说的像是一种白天的写作，我也读过一些你的小说，它们是明亮而柔软的，是缓缓向前游动的。但是路魆的小说好像是一种夜晚的小说，它不像水那样直接往前流动，而是呈现出一种辐射的形态，它是以感觉切入的。当你进入那个感觉的时候，一切都是向外扩散的，又有点幽暗。我们有时候想读白天的作品，有时候想读夜晚的作品，但这两种都非常美妙。

今天的主题叫“南方白日梦的终结”，这本小说也是充满梦境氛围的小说，想问一下你们最近有做过什么有意思的梦吗？

邓安庆：我是一个非常害怕蛇的人，我做噩梦永远都是跟蛇有关。但是突然有一次我做噩梦，在同样的地方又一次碰到蛇，这次我直接跟蛇对视，然后忍着恶心把它杀了。后来我在梦里面再也没有碰到蛇了，我已经在梦里把它解决掉了。我突然发现我不能再逃避什么，我要面对我的恐惧。所以这是我做的一个自我疗愈的梦，是真的有作用的。

三三：我也说一个我印象非常深的梦。我有一次梦见我在一个很大的剧场里看电影，然后我一生中所有的好朋友都在。电影很长，有六个小时，看的过程中一些朋友渐渐离场，最后只剩我一个人。我走到外面马路上，路上什么都没有，好不容易找到一个车夫，我让他把我拉回家，也没跟他说回哪，他就直接把我拉到我小时候最早住的家。然后我想给他钱，但是翻了一下我的包，里面什么都没有，只找到一些彩色的纸和水果。

醒来后我发现这个梦充满了死亡的意味，他把你拉到你最初的地方，然后你的朋友在这一生中慢慢散去，最后你拿出来的那些水果和彩纸，其实是一种冥币或敬供的东西，让我醒来觉得非常诡异。

路魆：我这几年写作的时候，基本做了有趣的梦之后一醒来会马上用手机记下来保存着。前几天我把它翻出来，发现那个梦好陌生，感觉都不是我做的，那种梦跟现实关系不大，最后就变得很陌生。模糊梦境跟现实边界的梦是我最常做的梦。我在家写作五年来，有时候非常焦虑，晚上就会做梦，比如梦到身边都是一些蟾蜍或者蛇，然后马上就从床上跳起来，掀开被子检查到底是不是真的有很多动物在上面。

最近也有一个类似这样的梦，有一天我梦到我好像有一个孩子，然后我突然惊醒，发现身边并没有孩子，我就在那找我的孩子在哪里，然后突然想起来我好像没有孩子。好像梦里的世界延伸多了一半出来，让你刚醒的时候觉得是真的。

我的小说，大概也是这样一只脚踏在现实里面，一只脚在梦境上来回的一个世界。

原标题：《一只脚扎进现实，一只脚踏入梦境（路魆、三三、邓安庆）丨青年漫谈计划》

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