读这本书，每秒钟消耗的脑细胞和卡路里要多一些丨青年漫谈计划

我们不定期推出的“青年漫谈计划”，邀请青年作家、青年评论家等来闲聊漫谈，通过一些日常的话题打开文学与生活的深度联结。

继ChatGPT问世，人工智能话题再次引发了广泛热议；前不久，苹果公司发布了Vision Pro头戴式设备，宣称是其十年来的重磅产品……科技发展引发了一系列新旧话题的再讨论，而我们也在其中寻求自身的位置。

本次的“青年漫谈计划”是以新书《宛转环》的出版为契机进行的一场三人对谈。青年作家慕明、青年作家双翅目与《不在场》主播重轻共同参与对谈。前两位虽被称为科幻作家，但她们其实更多的是将科幻作为一种方法去进入想象力所构建起的“可能性的森林”。换言之，两人所关注的从来都是广义的文学问题：什么是文学的愉悦？文学的真实与游戏中的拟真有何不同？可以说，小说作为一种古老的叙述是编织世界的有效方式。

注：本次推送为对谈的上篇，敬请期待下篇。

本期主持：单向空间编辑总监罗丹妮

对谈整理：袁欢

Part 1

我们对“文学中的愉悦”的期许不同

慕明：今天特别热，北京天天高温预警，看到大家来了还挺感动的，重轻老师甚至打车两小时过来。我平时在美国工作、生活，之前一直在科技公司上班，今年4月7日从谷歌离职。离职的原因有很多，一个是书终于出来了，我觉得我作为作者这一身份得到了确认；另一个是我去年年底刚生了孩子，现在处于一种新手宝妈加创作者这样一个非常不稳定的阶段。这次回国来也是希望能够看看读者，希望和大家共度一个比较有启发性也比较欢快的时光。

罗丹妮：首先我作为这本书的编辑，特自私地想得到一些赞美，虽然很尴尬，但我还挺想知道大家对书的反馈。

双翅目：我印象比较深的跟慕明第一次有比较深的交流，是关于她这本书的最后一篇小说《沙与星》。我们现在是电子时代，快节奏，我也已经没有习惯去写一封长邮件了。但是慕明把她的小说发给了我，并附了一封非常长的邮件，细致讨论，那时候我们还不熟。当时我就觉得她是一个非常认真的人，因为我在写作上确实还是懒，不够精益求精。

《沙与星》初稿是2018年读到的，到现在也好几年了，和《宛转环》收录的版本差别很大。我并不是一个擅长改文章的人，然后我从慕明那知道，一篇文章是可以反复修改，而且品质一直往上提升。我觉得她的书的逻辑，在某种意义上，不局限在文学，而是可以从哲学或其他领域来讨论。当时，我就想拿它写篇论文。

等我再阅读到《沙与星》的电子版，它不单是一篇完全独立的小说，而是这本书所有小说的一个收束。《宛转环》也不再是一个我所理解的单纯的短篇作品集，而是每篇小说之间有一个环环相扣的关系，就像这本书的封面所呈现的。

一方面慕明是一位逻辑思维比较强的作者，另一方面，我能理解编辑老师在编书的时候，也不是把它作为一个比较散的作品集去编，而是作为一个有“新作者”系统思维的作品来编。这里注意，是打引号的“新作者”，毕竟慕明早就不是一位新作者了。我对这本书的观感很好，它可以看作在某种逻辑意义上的长篇小说。

重轻：我本人并不是严格意义上的科幻小说受众，我也不会追着科幻小说新书去读，狭义上的科幻阅读经验也是比较贫乏的，但是并不妨碍我对这本书所传达的东西有自己的感受，而这个感受是很强烈的。

我并不觉得我在读，就是reading一词，跟常规意义上的阅读行为相比较，读《宛转环》更像是一个主动的事情，或者说它每秒钟消耗的卡路里和死亡的脑细胞要多一些。

慕明：读这个书能减肥。

慕明/著

单读丨上海文艺出版社

重轻：对，看这本书能减肥。你必须要非常努力地抓住它的桅杆，才不会被狂风吹倒。然后，你要去跟着它，而这又是一个行进的过程，所以我感觉我不是在“reading”，而是在“progress”。我在往前走，弯弯绕绕地，逐渐接近深处的核心。

我也读过卡尔维诺和博尔赫斯，我当然知道真正的大师是什么样的，这书肯定没到那程度。不过它唯一让我觉得有点露馅的地方是这本书特别热情，作者像抓着你的肩膀要大声告诉你：你看，这事儿真的太棒了！就这种感觉，你会觉得作者的眼睛在发光。这书在智识的挑战上是足量的，但唯一有点露马脚的就是这热情了。

双翅目：是作者的范儿还没够，所以她是还没有大师范儿，没有大师范儿的热情也很重要。

重轻：你能感觉到她的写作是一个远远比你的阅读要困难得多的事情，但这种艰难是非常美丽的。

慕明：确实，我的写作可能有时候是特别对不起大家，我也去看微博上读者的评论，有读者说本来想看本小说换换脑子，结果一看怎么这么累啊！我觉得我和双翅目都有这个毛病，读者往往会觉得，工作一天累得不行了，想换换脑子，看看科幻这种类型小说，却发现看我们写的东西可能比工作还要累。这本书的娱乐性可能没有很多读者想的那么足。

我和双翅目对于什么是“文学中的愉悦”的理解不太一样。我之前读到过纽约时报的一篇文章，聊的就是什么是愉悦（Fun）？作者Catherine Price认为愉悦是三种元素或者说三个圆的交集，这三个圆分别playfulness，娱乐型享受；connection，你和别人形成的连接；第三个则是flow，一般翻译为心流。

对我来说，flow带来很大的愉悦，这些愉悦可能充满了难度，比如说外科医生做手术，很多外科医生是不愿意到别的科室轮转的，因为他觉得做手术掌握全局的感觉特别好。还有比如说滑雪或攀岩，爱好者们是非常享受在危险中前进，体现自己的控制力的这一过程的。

当我在做一件事的时候，我可能更愿意达到这样一种状态，就是我愿意体现出一种控制力，尤其是面对危险、面对未知时的控制力，反应在阅读写作中，可能就是去尝试一些融合了多层次的复杂信息的，对智识有挑战的文本。

刚才重轻说我写得特别热情洋溢，这可能也是新作者避免不了的。我们发现一个东西管用，就特别想分享给大家。

我不是一个科班出身的作者，不读中文系，我是个理科生。我只是爱看书，当我发现一种新的方法，可以让我们写出很不一样的东西，对于我来讲，它就是有意义的。它给了我一种非常大的自我满足，而我又觉得这个自我满足或者说这种整合信息的方法是可以分享的，可以让每个人来掌握不一样的愉悦或乐趣。这大概来源于我的分享欲。

《少年派的奇幻漂流》剧照

罗丹妮：我先回应一下，作为编辑，做这本书对我来说有点像冒险，坦率说，它一定不是一本特别容易理解的书。那我为什么做这本书呢？我看到慕明的文本，我知道它困难。文本是会操练我的，我会觉得很有挑战性。我们对这本书的预期是差不多的，更看重的是探索的过程，以及刚才说到的“愉悦”，我越来越觉得真正的快乐是因为克服困难而获得的。

从开始阅读时的不甚理解，到尝试用读者的身份去进入，又转化成一个编辑的视角，我觉得这事很刺激，而她愿意跟我一起冒险，不对书的销售有很高的预期，但好在这书没有赔本，已经加印。

Part 2

“真实”不是所谓的现实，而是

一种叙事体系

罗丹妮：接下来想讨论的一个话题是，小说有一个很重要的流派，就是现实主义，现在的现实主义可能更容易被读者接受，大家更愿意去理解真实的生活。

我想问问你们，科幻看上去是离真实最远的，推想就更加是了，推想完全是思维中的想象力的一个演练。你们对于真实的理解，以及游戏的拟真和我们所说的文学里的真实有什么不同？

双翅目：我个人可能偏极端一点，我们每个人对于现实的理解是不一样的，即使面对面两个人对于一个事件的理解都有可能不同。“真”这件事我觉得在当下是消散的，我们面对（不一定完全是）碎片化的信息，如何把这些信息组合成对我来说是有效的叙事呢？这个可能更重要。叙事是很重要的，它不一定描绘过去的真或现实的真，但是叙事更有意义的是它描绘一种未来的可行性。

最近苹果公司发布了 Vision Pro 头戴式设备，那我们怎么用设备去进行生活改造，比如视力不好的人，戴上眼镜，信息是不是就直接进镜片了？

所以，真实就变得不是所谓的现实了，而是我们如何构建一个可以运用到真实环境当中的某种叙事体系。这种叙事体系对于未来是有所预示的，或者说，它就像是一个模型。比如说门捷列夫梦出的元素周期表，上学时人人都背，约等于是给了一个模型，那么这个模型我们不一定把它按照现实去理解，但是它给我们提供了一个关于“真”的叙事模式。

当代的科幻小说怎么去面对技术社会，它肯定不是把技术变成一个妖魔化的东西，而是怎么把技术融入到我们的关于以后的一个真实的叙述当中。

我和慕明比较一致的地方是，我们写科幻小说其实是想寻找不同的叙事方式，而且并不是说我一个人就写一种叙事方式，而是尝试在不同的小说里用不同的叙事方式，慕明更明显。真实是一种编织世界的方式，然后每一个人都可以有很多编织世界的方式。在新的时代，我觉得文学对于一个现实的人来说，反倒是更有效地编织世界的方式。

我本人是哲学系出身，对我来说，读不懂这件事情是很正常的。如果一本书我一下就读懂了，它反而不值得我读，我可能是想要寻找那种读完了以后会留给我很深印象，闲着没事还能在脑海里回想的书。总是读不懂的书，才能够带来一种未来主义的叙事。

《少年派的奇幻漂流》剧照

慕明：大家可以想想对于生活的知识有多少是自己真正的经验造成的，还有多少知识是从网络上或其他途径接收的。我可能倾向于我们认为的真实只有1%是来自于真实经验，99%可能都来自于他人告诉你的真实。现在的信息技术加剧了“知识分工”。

这里，我要推荐《悠游小说林》，安贝托·艾柯在美国哈佛所作诺顿讲座的六篇演讲稿汇集而成的书。整本书都在讲什么是叙事中的真实，小说中的真实和我们所认为的真实有什么关系等。文学中的真实不是绝对的，而是相对的。

就像我们所知道的福尔摩斯和华生，可能在这个语境中，我们认为福尔摩斯有老婆这个事就很不真实，但他解决了一个案件，这个是真实的，所有的真实又都是基于福尔摩斯的世界观。

《悠游小说林》这本书的核心就在讲，小说这件事到底是什么？小说是让我们去理解虚构或者说叙事是如何作用的，它可以在哪些方面以哪种逻辑进行，哪些方面可能又无法打破现实的边界。但最重要的一点是，在很多情况下，读者是给予了小说充分的信任的。

当我们读《哈利波特》系列时，我们作为读者，是给了作者非常大的信任的，使得虚构世界中的真实成立。所以，我觉得小说是一个关于信任的游戏，或者说“真实”实际上是一个关于信任的游戏。

在小说里我们通常倾向于信任，但是读我的小说，读者可能会察觉到像重轻说的露出破绽，这对新作者也是一个挑战。

在荷马的年代，我们对于小说作者是完全信任的，可能因为那时候资讯不太发达。但对于今天的小说家来说，小说作者的信任是很难拿到的，尤其是我们写的还是跟大家生活相隔比较远的。“真实”对小说来讲，按照艾柯的说法——一个虚构约定，要看读者愿不愿意给你一份信任来进入你创造的真实里。

读小说不是解决一切问题的灵丹妙药，但是至少可以让我们更深刻地理解虚构如何塑造我们生活的形的。我觉得读小说锻炼的是大家不断去质疑你所见的真实的能力，这个能力在现在比较关键。

重轻：现实主义中的真实，比如说我们去写一个人生活中的苦恼，写人的苦难，然后我们可以推己及人，体会到里面有一些永恒和长久的东西，这个是“真实”的第一层。需要解释的一点是在这个基础上加一层，有一些“真”就成了一种感觉。比如看《夜巡》这幅画，或者你看印象派其他的画，很模糊，但它就是有一种比精细的油画还要真的多得多的世界。它有光影的效果和非常暧昧的色彩，它有一种凌驾于表面的写实或临摹意义上的更真的真。

艺术的前进我觉得从近代以来都是在往这方向走，以付出表面的、临摹的真为代价去直接接近本质，科学的前进也是一样，可以打破经典的一些东西，接近更微观的东西，这是第二层真实，即authenticity。

另外一层就是truth，是一种更加理性，绝对意义上的真实。

后两者是不一样的，在追求第二层的真实时，我们有时候会愿意牺牲掉一些truth，比如我们看电影或小说，你会发现作者和你在合谋一件事情，让你去相信，而这也是我们现在消费主义的一个重要内容。

《少年派的奇幻漂流》剧照

慕明：再回应一下刚才重轻老师提到的问题，我有些执念在文学层面是不好的，比如不应该试图在一个小说里把人工智能的算法讲清楚。这件事除了自己写得爽以外，很少会有人跟我有一样的爽点。但还是要说回我们为什么这样写？

因为我觉得小说这件事还远没有结束，它还非常非常有前途，当然这前途不在于能卖多少本，在于作为一种古老的表达方式，它依然是一种最好的综合我们对这个世界的多层次的看法的途径，哪怕我现在的方法可能还很笨拙。

如卡尔维诺、米兰·昆德拉等大师们，都是在用小说做这件事的。他们不只满足于我给大家传递一个亲戚、朋友的故事，或者说传递一点人间自有真情在这样的体验，我们知道太多的现实主义作品都是这么写的，也有很多非常好的作品，但这些有比较高智性追求的作家们，他们就是觉得小说可以成为一种整体性的观察方式，去表达一些更抽象的思考过程。

我每篇小说都在做尝试，我对小说能达到的地方还有期望。这是一个人就可以做的成本特低的事，大家也可以尝试一下。

双翅目：我补充一下，我写这类小说，是因为我有一个对文学或者对阅读最喜欢的一个体验：一个好的小说尤其是科幻小说，它能给我一种从底层到顶层的贯穿性的体验。我们天天刷短视频，它是现实的，是一种底层的快乐。但最经典的文学作品，它的愉悦一定不仅是一个底层愉悦，它能把快乐这件事情变得很复杂，也能把悲伤这件事情变得复杂，尤其是对于死生之事，只有通过最好的小说，我才能够从人性的复杂的角度去理解世界，并反观自己。

我觉得一个好的小说，好的影视作品，或者好的游戏应该在某种意义上通过authenticity和truth的结合，把人类的情感发育和自然科学、社会科学、人文科学的理性结合起来，并结合得很好，相当于使人的情感能够跟得上当代社会理性的发展。

那么，我觉得文学、艺术等都是可以通过一种叙事，以不同的方式去锻炼我的情感能力。这种情感能力，在ChatGPT发展得这么好的一个时代，其实是人类的一个底层需求。而这样的体验，需要大体量的叙事去容纳，我觉得长的电视剧或大型游戏可以做到，电影在有限时长里都很难做到，因为前二者更接近于长篇小说的高密度文本。

（未完待续）

原标题：《读这本书，每秒钟消耗的脑细胞和卡路里要多一些（慕明、双翅目、重轻）丨青年漫谈计划》

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