对谈 | “应该鼓励更多的男性来研究性别问题”

近日，在南京大学出版社和拱廊计划文化俱乐部主办的题为“创造，共情，闪耀”的读书分享会上，东南大学外国语学院的陆薇薇副教授和南京大学戏剧影视艺术系的陈恬副教授，就《在场：21个故事讲述日本的女性经济学》一书展开了探讨。陆薇薇长期从事上野千鹤子的研究和译介工作，主编了上野千鹤子著作系列译丛，陈恬长期从事戏剧的评论和译介工作，对谈围绕东亚女性的境遇、上野千鹤子的学术思想，及戏剧、学术等领域中的女性参与等话题。

《在场》是英国《经济学人》前主编比尔·艾默特（Bill Emmott）采访了21位日本职业女性之后撰写的，他记录下她们事业和生活中的故事，并以14幅图表和截至2020年的数据分析了日本当下的社会经济状况。本书援引高盛日本战略分析师松井凯西的术语“女性经济学”（Womenomics），指出提高女性的劳动参与度将改善日本的社会经济现状和职场文化。

《在场：21个故事讲述日本的女性经济学》书封

女性主义图书与上野千鹤子的热潮

主持人（刘慧宁）：近年出现了女性主义图书的热潮和上野千鹤子著作的热潮，不知道两位老师如何看待这样的现象？

陆薇薇：我觉得慧宁问的其实是两个问题，女性主义图书热和上野千鹤子热，这两个问题有关联又有不同的地方。首先谈谈女性主义图书的热潮，我自己觉得可能与社会发展到了这样一个新阶段有关。其实女性主义图书在90年代就有出版了，那时候并没有很多人去读。上野老师的《父权制与资本主义》在日本也是90年代出版的，她的论文80年代就写了，但如果是那个时候译介到中国，可能不会有这么大的反响。所以我觉得是社会发展到了这样一个新的阶段，开始有更多人意识到这样一个问题。当下东亚社会有一些共通的地方，新一代的年轻女性和日本的年轻女性面临一些相似的问题，所以在读《始于极限》这样的书时，会有一些感同身受的地方。

第二个问题是上野千鹤子热，一方面它是在女性图书热的背景下产生的，另一方面它跟上野老师本身的个人魅力也有关系。我最早邀请她来中国是2018年，那时她在中国还不太为人所知。之后因为她在东京大学的致辞（2019年4月），知名度大为提升。所以在她来东南大学授课时，我特意邀请她做了一场公开讲座，当时来了很多人，不少人只能席地而坐。我觉得上野是一个比较特别的学者，很少有学者能够在专业的学术研究领域和面向普通读者的普及读物这两个领域都做得很好的。她的图书会出现热潮，跟她本身在这两个领域都很出色有关，A面和B面都做得很好。

陈恬：上野老师出现在中国，时间上刚刚好。之前有很多女性主义图书，更经典的比如《妇女的屈从地位》《第二性》《性政治》，到后人类研究的《类人猿、赛博格和女人》，这些著作比较限于学界的讨论，非专业领域的普通读者很少会涉猎。上野老师的著作深入浅出，而且很重要的是上野老师是在世作者，很多经典著作的作者已经去世，我们无法与之交流，而上野老师在访谈中那么鲜活，我们很容易喜欢她，愿意去读她的著作，感觉她是个有血有肉的有生命力的人，她谈论的话题又是我们今天很切身的问题。而那些更严肃的学术著作，一是比较遥远，二是可能不是那么切身。

我觉得另一个很重要的原因是现在女性对于社会话题参与度很高，特别是在网络平台上，年轻女性非常乐于去讨论性别话题，我们会结成一个类似于女性的共同体，这也推动了相关议题的讨论，我觉得是非常有意义的发展。

陆薇薇：正如陈老师所说，我觉得上野老师非常敏锐，知道大众需要什么，知道热点在哪。

第二个我想说，当我们看女性主义发展的过程时，会发现全世界有相似之处。目前由于MeToo运动的兴起，世界处于第四波女性主义热潮中。网络的确降低了运动的门槛，但也出现了非常激烈的对立，具有双面性。

新自由主义式的成功是不足够的

陈恬：我想分享的一个作品是《玩偶之家·下集》。《玩偶之家》是易卜生的名篇，娜拉不能忍受在家庭中作为玩偶的地位，所以决定离开丈夫和孩子。这是19世纪末第一波女性主义兴起时的名篇。当时鲁迅先生在北京女子高等师范学校演讲时，讲到如果我们的社会经济结构不改变，娜拉出走就是无效的，因为她只有两条路，不是堕落，就是回来。

前两年有一位美国剧作家续写了《玩偶之家》，开场的时候娜拉回来了，她回来并不是在外面混不下去，而是混得很好，成为一个畅销书作家，她还买了房子，这里显然是呼应伍尔夫所说的“一间自己的房间”。那么这个聪明独立的女性就解决了鲁迅先生提出的问题吗？好像并没有。她回来是为了办理离婚手续，她和丈夫海尔茂的纠纷还没有解决。但更有意味的是，娜拉的女性同胞，上一辈的奶妈和下一辈的女儿都完全不能理解她，她们之间产生了很多的分歧和冲突。通过个人奋斗获得的经济成功，其实没有真正解决问题，所以娜拉必须再一次出走，再一次面对这个问题。

这部作品提醒我，我们今天在座的可能都是某种程度上享有特权的女性，我们可以自由选择，并为自己的决定负责。但是我们个人的成功不能解决女性群体的困境。更多的人是像娜拉的上一辈和下一辈，她们为什么无法理解娜拉，她们受到了什么教育，获得了哪些资源，受困于哪些束缚，这些都是更深层的问题。这也是上野老师讲的，新自由主义并不是解决女性困境的路径。我们鼓励女性通过个人奋斗去成为强者，可能也是出于一种慕强的逻辑，但女性主义并不是要让人人都成为强者，而是弱者也可以得到平等和尊重。

主持人：陈老师主要提到一些当今的年轻女性的这种自我赋权、自我负责的这样一种新自由主义式的态度，这也是上野老师之前跟戴锦华老师对谈时的一个重点，陆老师翻译了这次对谈。请问陆老师，上野老师对这个问题的具体的看法是什么？在这个问题上中日有什么差异？

陆薇薇：陈老师已经提到，慕强是恐弱的翻版，这是当时上野老师和戴锦华老师对谈的核心主题之一。我觉得上野老师比较强调的是共性，而戴锦华老师比较强调的是个性。在《始于极限》那本书里，主人公之一的铃木凉美其实家境很好，她会强调自己进入性产业是自己决定的，她对这个决定自我负责，这其实反映了当下年轻一代女性比较普遍的一种心态，背后是新自由主义的影响，这种想法本身包含着慕强的逻辑。我们当下确实可能有更多选择了，但我们真的自由了吗？

上野老师的书在整个亚洲地区很是流行，她认为亚洲的年轻一代女性或多或少都受到了新自由主义的影响，所以大家有很多的共性。

戴新华老师则强调中日的区别，她会觉得还是有一个绕不过去的问题——家庭的问题。但戴老师觉得中国的女性，一方面在育儿方面有更多的支撑（如老一辈人的支撑），但是另一方面也有更多的束缚。这是中日不太相同的地方，日本的话可能这方面更加西化。中国不是个体本位的，而是家庭本位的，相较而言，日本个人本位的思想更重一些。

作为外国男性看日本

主持人：陆老师是一位深入的日本文化的研究者，我非常想问，作者比尔·艾默特这样一个英国人在《在场》中对日本的观察和分析是准确的吗？

陆薇薇：我们其实也是在以外国人的身份来评判写得准不准确（笑）。我觉得他的分析整体还是比较客观的，书中有很多很详实的数据，而且田野调查也有一些很重要的一手信息。首先，他在书中会不自觉地和西方很多国家去比较，会发现日本社会在男女平等的问题上，很多方面还不足够，的确是存在这样的一些现象。其次他提到了老龄化社会的问题，也是很准确的，我们现在也面临同样的问题，但日本早于我们就已进入了老龄化社会。

再者，我觉得他对日本社会的变迁也把握得挺好，比如他讲到过去，女孩经常只是读短大，这在当下已经有很大的改变，与少子化有关。因为只有一个孩子，所以一个家庭不管是生了儿子还是女儿，都会比较宠爱，由此女性的受教育程度大幅提升。我觉得他对日本社会变化的观察还是很敏锐的。

然而另一方面，不是说不准确，只是有一些问题，他的讨论比较流于表面。比如说他讲到安倍提出，把职场的女性数增加到30%。2019年上野老师在我们院的讲座主题是新自由主义改革对社会性别的负面影响，她提到为什么是30%，而不是50%。从整个社会的结构来说，30%是不可能动摇的结构，是依然可以维持男性为主导的组织结构，如果女性数增加到50%这个结构就有可能被打破了。

此外，书里还谈到女性的岗位分为综合职和一般职，也就是比较有前景的职位和一些辅助性的职位，这样的区分。但如果你结合上野老师的书去读的话，你会发现一般职和综合职的区分，来源于男性会把女性分成两类：贤妻良母的一类，以及作为性欲的对象的一类。长期以来这样的划分已经蔓延到了现在的职场，产生职场两种女性的对立。我们可以通过书里的一些现象再进行一些更加深入的思考，我觉得这个很有趣。

活动现场

主持人：《在场》的作者其实还有一个特殊之处，就是他除去外国人的身份外，还是一位男性。这是一本由男性采访和撰写的书。那么我想问，男性参与女性主义的话题，可以参与得很好吗？这会有什么不同吗？

陆薇薇：在阅读本书的时候，出于性别研究的视角，我会思考他这个田野调查，这个数据、访谈是否深入而准确。我不是批判他，我只是好奇，如果换成一个女性作者，是不是会写出一本不同的著作。我们知道，有一位著名人类学家，名叫马林诺夫斯基。在他调查了特罗布里恩群岛以后，很多学者觉得那里应该寸草不生了，就是说他已经把那里的方方面面全部调查完了。但事实上，后来有一位女性人类学家进入该地，发现了许多马林诺夫斯基未能发现的事象。与《在场》相反，日本前些年有本很有趣的书，是一位女性学者去调查男性的，调查的是单亲家庭中负责育儿的中年父亲。上野老师觉得如果换作一个男性学者，他可能很难开展调查，那些父亲可能不会向男性敞开心扉，讲述自己软弱无助的时刻等。所以我觉得，如果换成一个女性作者，也许会有不一样的呈现。

陈恬：我觉得男性当然是可以来研究性别问题的。我们知道性别研究中有一部非常重要的著作就是恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》。所以女性问题并不是只能由女性来研究，应该鼓励更多的男性来研究这个问题。

《在场》这本书的作者有两个身份，一个是男性，一个是外国人。此外他还是《经济学人》的主编，这可能影响到他的视角选择。这本书的主题是，日本的经济发展必须迎接女性参与度更高的未来，而闪耀的女性应该成为女性的榜样。所以事实上他的采访对象都是日本社会中我们通常定义为更加成功的女性。作为《经济学人》的主编，可能他日常接触到的、更容易受访的是这些中上阶层的女性，所以这里还有一个阶层的问题。如果让外国男性深入日本各个阶层调研，特别是针对底层女性个体，似乎不太可能。当然我们并不能以此来批评这本书，而是由此来理解它的视角选择背后的原因。更重要的，就像陆老师所说的，我们可以同时参考其他作者对相关问题的讨论，理解他们为什么这么写，每个人的视角选择，然后综合起来考虑，在对读中更加全面地理解问题。

陆薇薇：对，因为我自己是研究民俗学的，所以我觉得如果换作是我，我会更愿意去调查一些更普通的、生活在底层的女性。我觉得书中所说的榜样的力量也很重要，但是另一方面我自己更关注一些普通女性。

主持人：非常感谢两位的发言，两位的发言也引发我思考一个问题，就是艾默特选择了一些成功的女性作为榜样，那么我就想，难道一定要成功才能作为榜样吗？一些底层的女性，她们能够生存下来，以及比如说能够对家庭、对社会做出一些微小的贡献，难道就不能算是榜样吗？

刻板印象与结构

主持人：下面一个问题会更贴近我们实际的个人的经验。我们都知道外国语学院还有文学院都是性别比例比较失衡的地方，在这样的地方，性别是一个绕不开的话题，总是会谈到这个问题。那么我就比较好奇两位老师在读书的过程当中以及工作以后，有没有遇到过一些跟性别相关的事情，以及会怎样看待这些事情？这些年过去，这些状况有没有在好转？

陈恬：很有意思的一点是，我们更容易注意到外国语学院、文学院女生多于男生的性别比例失衡问题，但比较少讨论男生多于女生的性别比例失衡问题。在我们戏文专业，每年25个本科生中往往只有两三个男生，这个比例有没有问题？有一次我和同事们讨论到国内的表演专业，它有一个默认的理想状况，就是男女生比例实现1:1，它背后的假设是，性别平衡方便演戏，不会出现男生或女生不够支配的情况。我当时就发表了一个暴论，如果按照成绩排名，我们把聪明的脑袋招进来，全是女生也很好，不必因袭旧套，完全可以创造新形式，为什么一定要男女平衡？

我们回顾人类戏剧史，不管是中国还是西方，很长时间都是一个男性统治的剧场环境，台上的演员是男的，台下的观众也是男的，女性不许进入剧场，当时的人们并不觉得这是不正常的，并不觉得舞台上全是男人，对于世界是一个失真的、歪曲的反映。直到今天，我们对于男性统治的戏剧史，反思都是非常少的。

如果我们今天基于公平的考试，戏剧专业都是女生，那么为什么我们就不能全部用女生来表演？为什么要追求一个必须跟现实的性别比相匹配的表演形式？剧场不是要对世界做一个还原的再现，剧场应该是一个超越现实的象征性实践场所。如果我们聪明的女孩子们能够富有创造力地去表现世界，那不是非常好吗？更何况，即使学校里的女生多，从业者结构中依然是男性主导，特别是决策层，也许我们更应该反思的是这个问题。

陆薇薇：我从另外一个角度补充一下。学戏剧或者外语的女生会比较多，大家就觉得是不是女生比较擅长学这些专业？做学术研究，是不是男性写出来的论文就更客观公正，是不是女性写的比较感性？这就跟说男生擅长理工科是一样的，是一种刻板印象。

我想到上野老师最早期的时候，她们做女性学的研究，故意限定只有女性才能做，这在当时是一种策略，为什么有这样的策略？因为当时没有一个女性学这个研究领域，当你想去发表任何关于女性的，比如女性的日常需求、生理用品，这些与女性相关的事项的论文时很是困难。这些内容不被正统的学术界视作研究对象。上野老师从事社会学研究，但社会学期刊是不会录用这些论文的，评审会说你写得不客观，这种主观性的文章不能发表在学术期刊上。所以，她们自己创立了这样一个女性学的研究领域，然后自己创办学术杂志。我补充这样一段话关于日本女性学研究的历史，是想说我们需要打破刻板印象。

女性主义作为方法

主持人：性别研究在中国还不是一个很主流的研究领域，请问陆老师选择它作为自己的研究领域的初衷和契机是什么？

陆薇薇：一个是来源于自己的生命体验，如何平衡事业和家庭两方面，我觉得女性到了一定的年龄都会有这样的困扰。我自己也是在这个过程中有一些人生的体悟。再是我阅读了很多上野老师的著作，读了以后觉得豁然开朗。之后我就慢慢进入这个领域，我现在的性别研究以上野的学术思想为主。中国学界很多学者在关注中国当下的问题，也很有意义，有一本很著名的杂志叫《妇女研究论丛》。目前国内对上野的讨论往往侧重畅销类书籍，这些书籍固然也很重要，但我们同时也需要注意到，她是在整个日本的人文社科领域可以排到前五的一位学者。

主持人：请问陈老师开始关注女性主义是有什么契机？

陈恬：我不是做性别研究的，但我也读这方面的书。其实女性主义也可以作为一个方法，用这个方法去看问题，会获得一个不同的视角。我自己的一个体会是我们可以更遵从自己的真实感受，而不是去因袭一些被默认为不言自明的东西。比如我以前看传统戏曲的时候常常感到很分裂，像《武家坡》中薛平贵“试妻”，王宝钏讨封，我会觉得不舒服，但是唱腔又真好听。权威会告诉你，封建思想不重要，你可以单纯欣赏形式之美。我以前可能会听信权威，反思自己的欣赏水平。现在我就觉得权威们可能也并不真正反感封建思想，而我完全没必要委屈自己，人类艺术如此璀璨，了不起的东西太多了，不欣赏《武家坡》又有什么影响呢？

陆薇薇：陈老师的话让我想起，我做性别研究的另一个原因。我任系主任时，思考如何创建学术团队。性别是一个视角，可以把不同领域的老师都集结在里面，比如你做文学研究，可以做女性主义批评。语用学、翻译学也可以有女性主义视角，而且外院的女老师比较多，所以我们就形成了这样一个性别研究小组。

主持人：陈老师提到无法欣赏一些传统戏剧。不知道两位对cancel culture是怎么看的？

陈恬：用今天的性别观念去衡量古人的话，谁能过关？都不行的。但是我们不要把它们取消掉，因为取消意味着问题没有得到讨论。我们当代剧场在处理古代经典时，不是把它表现成是一种天然的、本该如此的状态，而是对它们进行历史化，去讨论在什么语境下面，它们会这样思考性别问题，以及在我们今天的语境中意味着什么。所以今天有很多舞台作品是带着反思、批判的眼光与古代作品进行对话的，它们可能不“正确”，但是能启发我们思考。

陆薇薇：上野老师早期想做文学创作，写过很多俳句，看很多文学作品。后来她在90年代有部代表性著作叫《男流文学论》，就是批日本的一些文学大家，分析他们书中的一些厌女症的内容。虽然受到一些批判，但视角新颖，能够启发我们思考。

主持人：我在审读这本书稿的时候被里面的一些故事感动，比如讲到有的女性原来出自底层，但她能够创业或做到中高管理层，她们在管理的时候，会有一种不同的态度和视角，更加照顾整个社群和弱者的生活状况。好奇两位老师在读这本书时，有没有特别印象深刻的故事？

陆薇薇：我印象深刻的是里面讲一位卖二手校服的女性的个案。她创业的时候，很多人并不看好她，他们觉得没有人会去买二手校服，谁都想穿新校服，但是她从自己的立场出发，觉得很多陷于贫穷的单亲妈妈，会有这样的需求，我看了非常感动。

至于女性成为领导会不会有什么不一样，我觉得可以从两个方面去看。一方面，的确像上野老师说的，女性进入职场并不是目的，而是一个手段，女性在职场发挥女性善于照顾老幼的经验，让社会变成一个弱者也能够受到尊重的社会。这个是鼓励女性进入职场的一个重要原因。另一方面我也会反思，这里面有讲到不同女性的领导方式其实也不一样，我们也不能默认女性的领导者就一定更加有共情力，我觉得这种看法是另一种刻板印象。回溯历史你会发现，有一些女性领导人可能比男性更有攻击性，同样也有一些男性的领导具备很高的共情能力。

主持人：这让我想到书里写林文子很崇拜的一个管理者是稻盛和夫，他是一位男性但富有共情力。

陈恬：我就想分析林文子的案例。谁不想有这样的一个领导？书中讲到林文子做了长时间的汽车销售，后来当选了横滨市长。她说以前在汽车行业，基本上不可能实现工作和生活的平衡。但是她当了领导之后，发现这并不是必然如此，其实取决于领导。所以她说自己当领导时，“我把自己的事情安排好，以便能够较早下班，树立一个榜样”。作为经理和后来的公司总裁，她不断提醒员工不必太辛苦，如无必要不用加班，“我对他们说早点回家”。然后在横滨市政府她延续了这一风格，“我告诉加班的人这里不是你的家，你不能未经允许就使用这里的电和办公设备”。

我分享这个案例是想说，希望有更多的女性可以作为这样一个决策者，因为她们会考虑一个结构、一个模式不是默认如此、必然合理的，而是可以去补充它、校正它，甚至是反抗和颠覆它。

我想分享另外一个戏剧界的案例。柏林戏剧节的艺术总监是女性，前几年她提出了一个女导演配额问题，因为每年柏林戏剧节是从德语区选择的10部作品中，过去通常是男导演作品为主。配额制度规定了2020年到2022年，女导演的作品必须占到50%。我觉得很有意思的是实施了三年之后，你会发现它确实是带来一些改变。在德语剧院中，通常有主舞台和小舞台，主舞台做大型作品，小舞台可能做比较小规模的实验性的作品。男导演通常占据大舞台，而女性导演、年轻导演往往只能在小舞台创作。在女导演配额实施之后，女导演确实获得了更多在大舞台上进行创作的机会。这是一个女性决策者带来的变化。

陆薇薇：日本的高校现在很重视学生的男女比例，教师的男女比例，管理层的男女比例。我觉得这是个好现象，更多的女性能够去做决策。

主持人：陆老师分享的这个例子也是我印象深刻的例子。讲的是一个单亲妈妈，结婚以后生了两个还是三个孩子，后来她就离婚了，自己带着孩子，但是发现带着孩子再想去工作是一件非常困难的事情。于是她决定自己去创业。尤其让我感动的是她在设定店里的一些制度的时候，有考虑到尽量做到女性之间互相帮助，比如说把营业时间设定在早晨9点到下午3点，其实是一个非常短的营业时间，她也知道这样会减少营业额，但是这样的营业时间可以方便店里的店员（基本都是女性）去接送孩子、下班照顾孩子，她觉得互帮互助比营业额更重要。她还把校服的清洗业务外包给残疾人学校，把校服的缝纫业务外包给社区里面需要做兼职的女性。她方方面面都考虑到大家能互帮互助，这是非常厉害的一点。