讲座｜赵世瑜×罗新：从生活世界出发，试谈另一种历史

6月初，北京大学历史系的赵世瑜和罗新两位教授进行了一次对谈，从赵世瑜收录在《复调世界》一书中的《开放的本土研究：历史人类学的实践与前瞻》一文出发，谈及历史人类学的兴起、发展与趋势，跨学科研究在当下学界的处境和意义，以及——特别重要的——这种“从眼前可观察到的民众的生活世界出发，找到新的研究课题、新的路径”的研究方法对历史学和历史学家的影响，并重新思考历史学家的责任。与埋首故纸堆的历史学者不同，赵世瑜和罗新都非常热爱旅行，也常常在旅途中有感而发，埋下新的研究“种子”，本场对谈也围绕两位学者的旅行生活与学术研究进行讨论，分享他们旅途和生活中那些给学术研究带来启发的时刻，以及对如何理解现实世界和历史世界的关系这个问题的思考。活动由信睿播客的主理人周发发主持。本文为对谈内容的整理。

对谈海报

主持人：我们今天对谈的题目是“从生活世界出发去谈历史”。遗憾的是，可能包括我在内的在场所有人，我们日常经历的都市化生活世界，在我看来还是比较单调的。虽然我们现在有各种各样的新兴的潮流的生活方式，但想想看，这些其实都是消费方式。除去了这些消费的多样性之后，我们的世界大部分还是两点一线、五险一金的生活。我们今天聊生活世界，首先要从这种狭隘的日常生活经验中跳脱出来，要认识到我们的生活世界其实只是众多复调的、复数的生活世界其中的一种。两位老师在做研究的过程中，其实也是需要抽离开日常的单调的生活世界，去看更广阔的生活世界。我们首先就先请两位老师来聊一聊：旅行对于日常做研究，或者帮助去超越和克服单一生活经验的意义，以及您们如何从旅行当中去认识到生活世界的多样性？

罗新：我觉得应该赵老师先说，因为赵老师的旅行、田野工作都是为他的学术研究服务的。我如果说离开校园，在外边晃悠，开玩笑地说，更像是“不务正业”。确切地说，我们的工作当然不完全是在图书馆和学校，但是每个人的研究内容不一样，所做的具体工作不一样，或者是研究领域有局限。像赵老师他们研究的是时段稍微晚一些的，材料丰富，不仅是书本材料丰富，田野材料也丰富，我研究的是中国历史所谓的上半段（这个说法也不知道准不准确），里面什么都不丰富，田野材料谈不上，书本材料也谈不上。因为这一点，我们好像就更有动力，要么在书里读得更细致一些，要么在田野中找到一两个断砖头、断碑铭就把它们当成个大事儿。这是我们学术工作的特点。

刚才说的旅行呢，其实我好多旅行跟学术工作没什么关系，打着学术工作的牌子去做考察，其实这个考察已经跟玩没什么区别了。我最近一个非学术的田野从去年夏天持续到今年，是陪一个美国朋友走所谓的人类迁徙之路。这是美国国家地理学会的一个项目——走出伊甸园（Out of Eden Walk）。他从2013年开始，从非洲、埃塞俄比亚海岸线走起，原本的计划是七年走到南美洲最南端，现在十年过去了，刚走到中国。去年夏天美国朋友到成都，我去成都北边陪他，快走到开学，我就回北京了。今年三月份，我特地没有在这学期排课，就是为了去陪他继续走。那时他已经到延安了，我们从延安又走到了山西的吕梁。之后五一利用十来天的假期，我又去陪他从山西的平型关——邱县的西边，走到河北的易县清西陵。前几天他已经进北京，到了房山云居寺，我就到云居寺区接他……就个人来说，这一路还是长了许多见识。我虽然来自乡下，但是一辈子也没进过这么多村庄。我们经常要避开马路、公路，要爬山，要在田里走，真是对田野有了更为真实的认知。过去田野工作时，坐在汽车上呼啸着就过去了，并没有接触大地。在自己真正地这么走来走去后，我确实觉得对如今中国的了解比过去多了一些：河流发生了什么变化？田野发生了什么变化？田地本身发生了什么变化？道路发生了什么变化？这些都太有意思了。所以，即使对学术上不能够起直接的作用，但我个人的精神世界还是受益的。

主持人：那接下来请赵老师分享一下。赵老师的旅行对他学术的创作有着非常重大的意义。

赵世瑜：刚才听罗新老师讲话的时候，我不知道大家脑海里会浮现什么，是罗新老师陪一个洋人，从西南到西北，又横向朝东，背着包辛苦地步行呢，还是按罗老师提到的地点，从广安，就是三星堆那里，到陕北上延安，然后再往东这样，在脑海中呈现出一幅地图和一条轨迹？罗老师最后说他进了北京，到了房山，不知道大家有没有这个感受，其实我们在北京生活或者学习工作的人，可能最不了解的就是房山、门头沟、石景山这个基本以山为主的地区。虽然很早的时候我就到过那里，但是很晚才意识到原来北京最古老的历史其实都在那一片。我们学历史，至少本科一年级就去参观周口店、琉璃河西周遗址等，但是当时脑子里没有清楚地觉得那片土地很古老。一想到北京的历史，大家第一反应依旧都是明清。最近这些年，我再去时就发现，尽管经历了很多动荡和破坏，也经历了当代商业化和城镇化改造，但那里保留的东西还是很多。我经常看到杂草丛生的寺庙，有的被封锁在某个小区里。我已经六十多岁了，有的时候还要翻庙墙跳过去，但进去以后感到非常震撼，里边就会有辽、金时期的碑刻。

我举一个例子，在房山有一个地方叫大石窝，我很早就知道这里，但直到最近四五年才连续去了几次。那里原来是个村，现在是个镇，但是现在还有大石窝村，在大石窝镇辖下，也就是说这个镇是因村得名的。这个地方至晚从金元时起，一直到明清，都是高级石材的产地，例如汉白玉，故宫里的云龙阶石就是用的这里的石材。今天到那个村里，你问那里的老百姓，他们还能告诉你中央派驻在这儿管采石的衙门和所在的街道在哪里，街道上有什么，比如官厅等等。根据老百姓说的，我们基本上还能画出当年的地图。当地老人上了年纪，记忆很容易出错，所以他们会互相纠正。有一个现在还在做石雕的师傅，是土生土长的大石窝村人，向我们介绍，当地原来有很多小的专业村落，按照采石中打、运、制作工具等的分工划分出来，至少在清代已经是这样。打完石头后，岩石层底下渗出的水碧绿一片，对面的石头山又都呈白色，非常漂亮。

北大历史系原来在静园二院，离勺园很近。勺园是明代末期一个特别喜欢石头的人——米万钟——的私宅，他花很多钱到全国各地搜集奇石，放在勺园里。有一个传说，说米万钟在房山那边发现了一款特别漂亮的石头，花了很多钱买下。运到良乡时，米万钟破产了，石头就被扔在了路边。一百多年后，乾隆路过良乡时发现这块漂亮的石头，就拉走了。拉走后放到了现在颐和园乐寿堂，就是著名的青芝岫。这背后有两件非常有意思的事情。一个是我发现米万钟本人就是明代工部采石机构的官，这就能理解他为什么能在房山发现这样的石头；第二个是我看了当时编纂的工部的文献，发现从房山运石头是要花很多钱的。文献中会非常清楚地记载根据石头的大小，比如一尺要付多少运费。大家都知道明朝开始征收物料是采取徭役的方式，比如说宫廷要修宫殿需要木材，就派百姓和军队去砍伐和运输，最后通过运河送到北京张家湾，都是采取徭役的方式，就是没有报酬，但需要付费。这代表着一个很剧烈的变化，就是国家的需求从对老百姓的强制性控制变得市场化了。这么一件小事，背后都代表着一个很大的变化，也与我们北大勾连了起来。

主持人刚才说的一句话，我不是特别认同。要不要跳出日常生活视角去看待问题？这也是我们很多人的思维现状。一提到历史，似乎就和现实割裂开，现实是现实，历史是历史，我们不会用现实的眼光和角度去审视历史，审视现实时我们也不会与历史联系起来。这是有一些问题的。我认为这取决于我们对历史的态度。这是我们需要反思的事情，很多看似微不足道的、惯常的小事对个人来讲可能比山还重、比天还大。如果它们总是被我们所习惯的历史叙述遮蔽而最终缺失，那么留下的历史也就不能算是完整的历史。这也正是推动我一直在田野中走的原因之一吧。

主持人：刚才赵世瑜老师也提到说，过去三年的经历一定程度上改变了我们看待历史的观念，改变我们对什么是重要的、什么是值得记录等的认知。包括近几年在出版界，我们也能明显看到这种变化趋势，比如微观史、日常生活史书籍卖得非常好，反倒政治史、功臣名将历史变得不太好推，可以感受到近几年大众对历史的接受和喜好也发生了一定的变化。所以我有个问题，就是您们觉得像这样的变化，是不是反映出我们之前关注小人物历史等呼吁取得了一定的成功呢？还是说我们做得还远远不够？

罗新：我觉得是还远远不够的，还处在比较初始的阶段，没有上升到观念的层次。大家还只是觉得：哦，写小人物还蛮有意思，没有想过自己是不是小人物，观念上没有把自己和自己想听的故事之间联系起来。我在过去十年间，胆儿比较壮，也因为闲着，做专业工作时可能有一点想偷懒，讨论的一些观念和史学认识都是较为普遍的话题。后来这些文章也都是在当时挺热闹的杂志（像《上海书评》）发出来的。但是我觉得真正意义上读者变多是这三年，这个也是让我意外的。恰好在2019年，我在理想国把文章结集出了一本小册子，叫《有所不为的反叛者》。在2020年春天就开始有各种声音传回到我这，说非常感谢我写的东西，这些文章读起来挺有意思。一直到最近，我参加了几场活动，这些活动跟我其实都没关系，我只是去打酱油，给别人帮帮忙，结果没有想到活动里边都有人专门过来跟我说，在过去几年里最难的时候读了你的书。

我在《复调世界》的序言里引用了一个生物学家讨论多样性和演化问题的一段话，他举了一个例子：一个蝴蝶种群，如果百分之四十的色彩是丰富的，百分之四十的翅膀是蓝色的，那么这个种群还不能说是蓝色的。但是随着时间推移，种群变成百分之六十色彩丰富或蓝色翅膀，我们就应该说这个种群演化到了新阶段，今后可能还会有新的演化。演化就是一个百分比的问题。个体是不演化的，任何一个蝴蝶它本身是黄色或红色，就不可能变成蓝色，但是一个群体会变。因而我们每一个人看似不会有什么变化，但我们的社会会发生改变。如果将来某一类的人多起来，我们都开始以某种观念和思想想问题，那我们就得说社会已经变化了。

赵世瑜：罗老师刚才讲得特别好。罗老师说比例上还很不够，确实是这样。无论是微观史还是日常生活史，我们实话实说基本上都是舶来品。至少我比较熟悉的历史学者和关注历史的人类学者，他们的微观史研究都引起了特别大的重视。一开始都是国际上比较有名的国外学者的作品，像《屠猫记》、娜塔莉·戴维斯的《马丁·盖尔归来》等等，但这些作品介绍到中国后，并不一定看的人多，也不一定说明我们中国的学者已经很自觉地在理解的基础上做自己的研究。这需要一个过程。跟罗老师讲的多样性一样，我们也不希望突然一下微观史就变得取代一切，变成了唯一正确，或者是大家都推崇的东西，那样也非常不正常。我们还是希望多元和复调的历史叙事。

此外，罗新老师不光有他自己说的理论和观念上的作品，其实也有自己的实践，比如他最近的新著，关于北魏王钟儿的书（《漫长的余生》）。但更多的读者未必会去关怀他比较早期的作品，像《王化与山险》。《王化与山险》是一本论文集的名称，但同时也是里面比较长、比较重要的一篇文章的名称。如果我没记错的话，那篇文章是2019年还是2018年发表的，到现在十五年左右了，我却觉得两者之间是有一条线索的。如果大家去读《王化与山险》，他讲的更多是东晋南朝长江流域，特别是山区里那些“蛮”是怎样一步一步地“王化”的。这方面的材料是有限的，那些“蛮”也很少人研究，后世对他们很少了解。不要说中古时期，就是明清时期云南、贵州等少数民族地区留下的材料也非常少。比如土司，在当地的地位已经很高了，但在史家看来，他们也是化外之地的人，是主流历史不愿意多着笔墨的，这些人就在历史当中逐渐消失了。

是不是说有了足够的材料，我们就能去做出这样的东西，也不是。我还记得前几年在北大的一个会议上，有历史学家就认为研究普通人的日常生活没有意义，应该研究大事，我当时听了很吃惊。我奇怪为什么现实中如果我们遇到丧亲之痛，就会觉得是大事，但放到历史上就会认为不值得研究？其实我们可以过现实生活来更好地理解历史，不仅现实生活中的那些看起来很微小和琐碎的事情，就是历史当中很多微小和琐碎的事情，实际上都有可能是出乎你意料之外的。

《复调世界》，信睿周报编辑部/编著，中信出版集团·见识城邦，2023年5月版

主持人：刚才听两位老师讲，微观史、日常生活史虽然已经受到了我们大众的欢迎，但学术界内部好像还有一些比较保守的声音。

赵世瑜：最近我读到一篇批判碎片化的文章，日常生活中的微观东西无疑是被纳入到关于碎片化的抨击范围内的。文章直接说，导致这种碎片化的一个重要原因是中国社会史研究的兴起。当然，正常学术讨论不应该“戴帽子”，作为个人来说，还是始终愿意让研究回到我们的生活当中。其实在日常生活当中，我们最开始面对的都是生活琐事，会思虑比如房贷的事情，每天上班下班路途遥远，生活成本越来越高等等问题，这些事情时刻都在。做的研究越多，可能越发觉得有很多事情是挺不可琢磨，甚至是有很多偶然因素的。这种感觉越来越强烈，虽然我不知道对不对。

罗新：说起来，我是在非常正统的领域里，我的老师也是非常正统领域里的代表性学者，我们做的研究都是帝王将相，小人物根本没可能出现在我们的阅读材料里。所以，我不大容易进入到被批评的范围内。我想举一个小小的例子来说明做历史怎样抓住线索去思考，提高自己。刚才赵老师一再说，千万不要把历史跟现实分开，这是历史学这个学科的一个重要的思维问题。你不能够想着过去就是过去，现在就是现在，你得看到现在是怎样由过去复杂的线索生成的，怎么走到今天的，这样你才能理解，明天可能会走向哪里，会有哪些可能性。我举一个例子，比如说最近我跟那个美国朋友走到山西，从山西刚刚进到河北，就在涞源县最西边儿一个村子，叫水堡村，是几个县交界的地方，很多大卡车停在那里休息。那里开了一个餐馆，餐馆里有两个中年女性，年纪不大，在外边招呼客人，特别凶。美国朋友走过这世界的很多地方，他见得多了，说在美国都是这样的，接待卡车司机的女性特别凶——她们必须装得很凶。卡车司机的生活使得他们比较粗，特别会对女性说一些粗鲁的话，不凶的话的确不太好过日子。我想起2016年我在北京从大都走到赤城，在路边的一个餐厅吃完后靠着墙休息。来了几个卡车司机吃饭，母女俩招待这些人，就说了很轻佻的话。他们问这里有没有房间，有没有女人？结果女孩回复：有呢，院子里有母狗呢。我当时迷迷糊糊的，听到这段对话赶紧拿出笔记本抄下来，因为太有意思了，当时特别担心忘了。这样我就想到，历史上那些驿站里的商人、衙役接待的都是这种人。古代真正的旅行者更少，都是有特殊情况的。以及前几年我关注大运河上纤夫的生活，这都是普通人，也是时代的一部分，是我们这个社会能够运转，能够连接起来的重要的一部分。没有这些人，城市根本运转不起来，其他人也活不下去。

我最近读马俊亚的《被牺牲的局部》，特别感动，他写自己的家乡，虽然只是一个在历史上不大重要的地方，但是他把它放在一个很大很重要的历史框架里。你要是听到有人指责他碎片化，你就会觉得这个人脑子有病，自己脑子里都是碎片。其实这个社会哪有碎片呢？任何一个人，任何一个信息都是跟宇宙相联系的。能力差别只在我们能不能认识到这个，能把这个连接找到，就是有脑子的人，找不到就是碎片。

主持人：两位老师分别对这种保守的声音做了自己的回应。我还有一个问题，正是因为有这种碎片化的批评在，会不会使得我们研究微观史或者日常史的学者总有这方面的压力，导致不管出发点是怎样，跟研究对象的关系是怎样，最后都不得不去回应一些大的问题。像我看赵老师《猛将还乡》这本书也有这个感受，前面绝大部分都在写非常细致的田野资料，包括村民的自述，到了终章，我突然感觉到理论的跃升，又对话大理论家，又对话历史学家，又回应大分流，又回应资本主义萌芽，又回应国家社会关系。罗老师的《漫长的余生》也是写着写着就忍不住想要去回应政治史的问题。我觉得这跟两位都还是处在学术界，必须要回答学术界对于作品的要求有关系。这样会不会影响我们写作的重心，或者有没有可能写着写着我们就忘记了一开始提问的立场，和研究真正大众与生活世界的关系？

赵世瑜：我一点儿都没觉得我们不是在关怀大问题。我们始终都认为，从身边熟悉的或陌生的细节切入，最终还是得思考一些很重要的问题。英国有一位历史学家彼得·伯克，他的夫人曾经采访过十多个重要学者，其中有历史学家和人类学家。当采访到金兹堡和娜塔莉·戴维斯的时候，他们都坚决地拒绝这样的批评，认为他们始终是在关注背后的制度和整个社会的关系网络，只不过故事的主人公可能是一个小人物，小地方或不为人知的一个群体。有人把他们归结到后现代，他们也不认可。我想，我跟他们的想法比较一致。您刚才提到的书中一个具体例子，从一个小的岛屿最后写到上海这么一个在东亚都有影响力的城市，它是一个自然的过程，既是历史事实本身推导到了那样一个方向，同时也跟写作的方式有关系。如果我有精力的话，我想沿着这个思路继续往下写。比如说我在这部书里，更多的是讲水上默默无名的人怎么上岸、定居，变成岸上的人。那么下一部我会选择苏州或上海以外的乡下人如何变成城里人，书名就可以是《进城》。农民进城，怎样变成城里人，这是一个连续不断的过程，就像现在在城市买房，是因为需要积分才能获得户口，那当年人们是怎样变成城里人的呢？如果写出来细节内容同样不少，也就是上一本书前面有许多细节部分的原因。所以我觉得这二者没有什么矛盾冲突，也不是被迫为了某种学术界内部的规训。

罗新：你这个问题的意思是说，这些不管来自什么人的批评，是不是会在一定程度上干扰你的学术方向或是已有的工作。就我个人的经历来看，这些批评也是有限度的，不是说到家敲门去了，我甚至完全可以不理睬。如果不是别人硬性地发给我，说你看人家骂你，那可能我根本就还不知道。我当然也听过很多批评，有些批评很尖锐，有些批评很有道理，有些批评却没什么道理，有些则是误会，有各种各样的情况。这些人在我看来反倒特别有意义，是这一批名师使得我自己的思考，不是沿着他们期望的方向，而是沿着我自己并没有想清楚的方向，更深入一些。赵老师刚才举例我的《王化与山险》，这的确是我学术的一个重大转向，而起点就在2008年。2008年经历了好多事情，从年初的三月到八月，以及跟我个人有很大关系的秋冬季，那时我一个很好的学生、朋友去世了，后来我自己身体出了问题，情绪不好，也生了一场病。我真的觉得《王化与山险》是发愤之作，是在非常难过的心境下写给我自己的。写完不到一年的时间，我就很后悔，因为这本书显然在思想认识上是模糊的（赵老师一定看得出来），它只是想跟过去的研究方法告别，但不知道去哪里，是有点儿稀里糊涂的。第二年，编辑很客气，立刻就拿去发在2009年第一期的《历史研究》上了。发表后还会有一个很重要的机构读这些文章，然后提出意见，我在美国的时候接到了编辑部发来的审稿意见。之后我迅速地读了很多相关资料，发现这个很有意思，对我很有帮助，反倒刺激了我。我在这方面的发展就是跟这些批评有关，它们会启发我，反而让我往某一方向多走几步。