陈丹燕对谈毛尖：武康大楼居民口述，为历史见证

武康大楼是上海的一座地标性百年建筑，宋庆龄、孔二小姐、赵丹、王人美、巴金、郑君里、孙道临、秦怡、谢晋、王文娟等社会各界人士，都曾在这座大楼及附近穿梭。

在由人民文学出版社新近出版的《蚌壳与珍珠：上海武康大楼居民口述》中，出版家陈保平、作家陈丹燕采访了武康大楼里的居民。大学建筑系教授、大学音乐系教授、作家、艺术家、医生、武康大楼整修设计师、企业总裁、公司职工、房屋管理局职员、属地居委会支部书记、物业经理、大楼管理员......他们共同讲述了武康大楼和上海近现代百年的历史。

7月5日，陈丹燕与作家毛尖走进直播间，以“居民个人记忆对城市地标建筑之重要”为主题，畅谈城市居民口述史对凝聚城市历史文脉的意义。陈丹燕说：“口述史的讲述者是历史的见证者，他们的故事和回忆可以帮助我们更好地了解历史和文化。”

7月5日，陈丹燕与作家毛尖走进直播间，以“居民个人记忆对城市地标建筑之重要”为主题，畅谈城市居民口述史对凝聚城市历史文脉的意义。

把所有真实的局部放在一起，才构成完整的真实

讨论初始，毛尖提到书中收录了被访者对“姚姚（上官云珠的女儿）之死”的质疑和批评。她借此肯定了该书口述史的靠谱性：“这些都能进入，说明这本书的口述性是非常强，或者很靠谱的。”沿着这一话题，毛尖进一步提出了“如何确保口述者的叙事靠谱性以及看重他们讲什么”的问题。

“我跟陈保平都蛮尊重口述史的讲述者，只要他们的逻辑是可以自洽的，我们就会把内容放进来，不会因为说好或者不好就删掉它。”陈丹燕表达了他们对口述者的基本态度，但由于口述是从个人视角出发，她认为还需要考虑到差异与真实之间的关系，“如果出现了这个人说的和那个人说的是矛盾的，我们要来校正……每个人都摸到了这一部分 ‘他的真实’，但只有把所有真实的局部都放在一起，它才构成完整的真实。”

陈丹燕

陈保平

在提到紫罗兰美发厅这一地标时，陈丹燕谈到了原话的取舍标准。“我觉得我们没有资格做历史仲裁，因为这是个人的记忆，个人的记忆就是他有权利这样记住一件事情。”她和陈保平尽量保护个体的认知，“差异性是个体认知的一部分，并不是错误。我们不大认为自己能校正别人的差异，甚至有时候记忆的错误也能反映出个体的个性，这时候我们能用注释就更得体一些。”

不过，陈丹燕还认为对个体立场的认识需要有度：“我们记录的时候知道我们比讲述者有更多的发言权，我们放大了他的声音。一旦在书本上放大了他的声音，就会伤害第三方，这里可能也有一个道德标准。”

在这个圈子里，大家都是武康大楼的一分子

在毛尖的感受里，武康大楼长得像船，就像行进中的泰坦尼克号一样，里面有各种人上上下下。访谈中人们对宋庆龄、王人美等名人的邻里关系描述，让毛尖看到了很真实的文化地图：“原来我们看到王文娟、孙道临，他们是名人，但这本书与我们分享了上海非常朴实的地理空间的概念。”

王文娟的访谈让她特别感慨。“她的讲述中没有名人的倨傲，是很平常的。包括她说到自己的生活是非常朴实的，这一点特别好。你还能看到当年明星和粉丝的关系原来这么良性，还住到她家里照顾她的生活，彼此那么信任，也不是像今天的站姐这种类型。”

“所有人讲到故事的时候，细节都是动词，没有形容词，才更显真实，非虚构的就很饱满。”毛尖再次强调了口述的真实感，同时也认为对不同关系的描述塑造了武康大楼的共同体。“社会地位高的人也好，社会地位低的人也好，商人也好，资本家也好，在这个圈子里面，大家都是武康大楼的一分子。”

人民文学出版社新近出版的《蚌壳与珍珠：上海武康大楼居民口述》

一方山水一方人，一方建筑一方人

在对谈中，毛尖提到了“武康大楼属性”的概念，并认为这一建筑塑造了他们：“他们对武康大楼有一种自豪感，当武康大楼被破坏的时候，他们会很痛心。”

陈丹燕对此也有深刻感触，她用村子形容这一建筑与人的关系，认为武康大楼的居民有点像村子里的人热爱村子一样，“不管他们各自的境遇是什么样子，他们对人的态度是什么样子，在这一点上，大家是一致的。”

在陈丹燕看来，尽管中国人不是那么喜欢向社会表露自己的想法和经历，但这份口述仍旧有意义。“最后做成的这些人，除了他们有故事，他们能够讲得好，还有一个很重要的就是他们知道他们的回忆对以后的人理解这个大楼有帮助，对他们的身份认同有帮助。”同时她也感到一点遗憾，认为如果能够再多花一点时间，可能能够在一个个分散的故事里找到更多内在的联系：“一个人和一栋建筑是怎么彼此养护的，其实建筑也养护住在里面的人。”