高明勇对话何艳玲（上）：为什么要重视城市的“烟火气”

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在我们的生活中，“城市”到底意味着什么？

“城市”扮演了什么样的角色，“城市”扮演着什么样的角色，又该扮演什么角色？

那些活色生香的城市，那些烟火气十足的城市，给“城市”带来什么样的注解？

面对数字化的浪潮，面对老龄化的趋势，“城市”又该如何应对？

本期政邦茶座，邀请到中国人民大学何艳玲教授，请她来聊聊她所理解的“人民城市”。

本期政邦茶座嘉宾：何艳玲，中国人民大学二级教授，博士生导师，《公共管理与政策评论》常务副主编。主要研究城市与地方治理、社会治理、行政体制改革、行政学理论。目前兼任中国管理现代化研究会政府战略与公共政策专业委员会副主任委员、民政部全国基层政权建设和社区治理专家委员会委员、中国城市规划学会控制性详细规划学术委员会委员。著有《人民城市之路》《公共行政学史》等。

政邦茶座主持人：高明勇 政邦智库理事长

高明勇：您所著的《人民城市之路》一书获得“政邦推荐2022年度好书”，在评审时有评委提到“人民城市”这一概念早已有之，您对“人民城市”这一概念有什么独特的见解？

何艳玲：谈“人民城市”，有两个渊源。第一，“人民城市”来源于西方城市政治理论的反思。其背景是在城市进程中，资本的蔓延导致城市发展出现了与市民权利相背离的现象。在此背景之下，他们提出“city of people”或者“city for people”或者重新反思“citizen right”这样的概念，其实是对这种背离的反思。所以“人民城市”这个概念是有理论渊源的。

第二个就是总书记和中央多次提到人民城市人民建、人民城市为人民。在讲这句话的时候，其实隐含了“人民城市”的主要意思，也就是说，“人民城市”的中国命题就是“人民城市人民建，人民城市为人民”。

我用“人民城市”这样一个更加简洁的概念作为书名，它的内涵不仅仅是包括了中央所说的这个意义，也包括在现代化和城市化进程中，所导致的一些与我们原有的理念不一致或者有冲突的实践模式的反思。这种反思既是权利层面的，也是哲学层面的。

因此，“人民城市”是一个更完整的概念。我们提“人民城市”，是与“全球城市”或者“世界城市”可以对应的一个独立概念，有丰富的内涵。在此之前，并没有人非常完整地将“人民城市”作为一个独立的概念去做出阐述。

高明勇：我注意到您在书中提到，“乡愁本质上是城伤”，您为什么这样说？

何艳玲：我所说的“城伤”是什么意思呢？如果我们生活在农村，所获得的体验与我们在城市所获得的体验其实是有很大差异的。我们来到城市，就会怀念农村与自然非常贴近的环境，就会怀念农村非常密切的人际交往，就会怀念那些节日和习俗的共同庆祝，就会怀念那些基于家族的相互帮助所带来的温暖。

为什么会有乡愁呢？就是因为我们原来所熟悉的、所喜欢的一些场景或者需求，在城市无法很好地实现。城市中建筑密布，没有那么多与自然的接近；城市中都是陌生人，也有可能充斥着各种各样的利益“计算”。我们所说的怀念，其实是在伤痛与城市建设过程中的价值偏离。城市会满足我们的一些需要，但很多时候它可能只是增长的机器，而不是满足我们全面发展的“容器”。

高明勇：我自己也曾经写过“一个人，一旦离开了故土，远离了乡音，并且年岁日增，漂泊感越强，对故乡的思念才会更加醇厚，不管是否愿意承认，他都会有意无意地寻找与故乡的‘连接点’。” 您认为当前我国城市在“留不下的人”与“融不入的城”之间，主要矛盾点在哪儿？

何艳玲：城市化进程是一个机会主导性的进程，越来越多的人来到城市，首要目的都可能是寻找更好的机会。由于城市的集聚性和规模性，城市承载了经济层面或者生存层面的更多机会，但社会性需求、情感性需求，可能并不会被满足。

因此“乡愁”其实是我们的悲叹，悲叹城市建设所带来的一些问题，并希望能够在城市中去实现。设想下，如果在城市，人与人之间的关系是非常密切的，如果城市和大自然也是天人合一的，如果城市也有各种熟人般的节庆与习俗，这样我们的乡愁可能就会淡一点，也就不用怀念了。这可能吗？我们对城市发展理念的纠正，“人民城市”概念的提出，会让这种情况好一点。但在根本上，城市的精于计算本来就是你来到城市的原因，现在为何又想全部去掉呢？

高明勇：您这个分析倒是有意思。

何艳玲：这就是我所理解的，为什么说乡愁的本质是一种“城伤”。在经济性价值和社会性价值之间，有的城市可以做得相对平衡，在某种意义上说，这就更能满足我们更全面的需求。但中国的大多数城市在早期发展阶段，大概都是工业化熔炉。城市中心地带装满了各种工厂，建工业园区的时候也只是建“园”而没有建“城”。这样的偏差其实更强化了乡愁。当然，西方的城市化进程也犯过类似这样的问题，但后期他们有非常多的反思，也有一些城市已经相对规避了工业化进程中出现的一些问题。

这也就是为什么我要提“人民城市”的根本原因，尤其是在中国特色社会主义城市建设过程中，更应该让城市的各种价值得到完整呈现，这就是我们要做的事情。“人民城市”这个概念，更是现代化进程中的反思，是对实践异化的反思，即现代性实践和行动，对人的本性，以及对人的心灵所带来的异化。

所以，当我们在说乡愁的时候，本质上也是城市化过程中的这种异化投射在我们心灵里面的产线。乡愁是说不清道不明的，它可能就是一种淡淡的情绪。而这种情绪，是一种心灵秩序的扭曲。所以这是很典型的现代性现象。这种愁，其实是一种哀叹，是一种悲叹，是一种惆怅，是一种心有不甘，也是一种心有所属，心灵的向往。

高明勇：当前在城市治理中面临体量偏大和风险集聚的难题，城市容纳了不同阶层、民族、种族的人群，表现出较强的包容性和差异性，但也造就了一个“陌生人社会”——人与人之间疏远和陌生，难以形成情感认同。您提出要“靠近人民所在的社区实现精细化治理”，您认为把社区作为城市治理的基本单元和切入口有怎样的优越性？ 为什么在超大城市治理中，我们需要更加关注社区这样的“关键小处”？

何艳玲：从我的角度来说，选择社区作为研究的切入点，至少会有三层原因。

第一，我们先说社区这个概念的学理渊源。德国社会学家滕尼斯在创造“社区”这个概念的时候，他其实讲的是一个共同体的概念。滕尼斯当时创造出了与“社会”相对应的“社区”这样一个概念，也就是想着在现代化过程当中，人们如何重新建构那种“共同体”的感觉。为什么会怀念？就是因为人们越来越疏离，关系越来越陌生。所以他创造“社区”这个概念，与“社会”这个概念相对应，其实也是代表着一种心灵的追求。我所有对城市的反思，都是要追溯到现代化进程中这个根源上去追溯，所以我会去关注社区。

第二，社区是什么？社区其实是我们每个人的生活空间。是我们生活的场所，是我们生活的阵地。如果说“人民城市”，我特别强调“人民”的话，那么社区就是人民一出门儿就看到的，一出门就触碰到的，一出门就体验到的第一场所。社区在根本上会决定了人民在城市生活中的体验感、获得感、幸福感。我们不能说我在公司或者单位感觉特别好，一回到家、回到社区之后，连门都不想进。因此，这是一个非常需要我们去关注的现象。不管是谁，最后都会回到社区，因为我们就居住在社区里面，所以社区是我们所有人的共同福祉。如果说社区没有做好的话，我们很难在城市中有非常美好的体验。或者说，我们可以把人在城市的活动空间分成两类，一个是用于生产活动的功能区，另一个就是生活活动的空间，而社区就是所有人的生活空间。所以我说，社区是最靠近人民的地方。

第三个维度就是从我们党的角度来说，社区就是基层。党的领导，党建引领，以哪里为切口呢？当然切口要在人民群众中。人民在哪，群众在哪？在社区！这就要求必须从社区作为一个小的切入点。我们在谈论中国城市治理过程中，要考虑到的一个问题是怎样在城市治理的过程中去夯实党的执政基础？这是非常中国的叙事。党的执政基础从城市来说就是在社区。以成都为例，它非常大的一个特色就是党建引领的社区治理。也就是说，党的所有行动都要放在社区活动当中去检验，这也就是我们所说的群众路线，这就是新时期的群众路线。

从这三个维度讲，我会去非常关注社区。

高明勇：我注意到，您持续研究成都已有多年，总体来看，您认为成都实践对其他城市有什么样的借鉴意义？

何艳玲：首先，《人民城市之路》整本书我都在讲的，党建引领的社区治理，我刚才也特别强调了“党建引领”是什么意思，就是以社区为切口，去解决城市治理过程中的重大公共问题。所以其实成都做党建引领社区治理，不是单纯的社区治理，做的是城市治理，只不过它是以社区为切口。成都在这方面做的很系统，也很成熟。

第二个就是，成都的城市治理工作在不断迭代，不断升级，从最早的“五大项目”，到现在的“十大美好生活工程”，到“社区美空间”评选等等。这其中也有主要领导变化，但为了人民美好生活的逻辑没变，保持了稳健性和稳定性，并且还在不断迭代。“五大工程”，讲的是迫在眉睫要解决的难题，但“美好生活工程”，从这个题目就能看得出，已经在升华了，就是做的内容越来越精细。成都还成立了“社区美学学院”等，就是城市不止要好，还要美，它还在不断的升华，把美学的概念都带了进来。

第三点就是成都是以社区的治理来撬动整个城市治理这样一个变革模式。比如说空间概念，美学概念，把这些概念带入城市治理过程中，在很多其他城市是比较少见的。很少见到有城市去谈美学，也很少有城市把空间看得很透彻。其实很多地方在讲城市的时候，是混同于一般的地方治理。不谈空间，就很难说在真的去谈城市。这些比较少见的要素，成都都嵌进去了。还有场景，场景是由硬件和软件系统构成的这样一种系统，既包括空间，也包括设施，也包括建筑，也包括建价值观和文化，包括社区商业，街头小贩儿等等。所以我觉得成都把各个城市的要素都结合的非常好。这表明，成都是在研究城市的。

高明勇：近年来，成都吸引了很多人才，不少外地游客认为成都很“时尚”，您认为成都保持“时尚”的秘诀是什么？

何艳玲：首先，我觉得成都最重要的特点是注重“烟火气”。“烟火气”一定有街面经济，否则还叫什么“烟火气”呢？就是在街头有和我们生活密切相关的一些场景，比如说小酒馆、小吃店，比如一些比较休闲亲民的场所。过去大家说，成都是一座来了就不想走的城市，成都就把它提炼为一种“烟火气”。越是有“烟火气”的地方，越是能和我们普通人的生活体验感有机地结合在一起，所以人们会愿意留在这儿。

在成都打造“烟火气”的过程中，我想特别强调街面经济。在以前，街面经济更多体现为小吃摊儿或者其他，现在还有街拍这样的新现象。为什么街拍在成都会非常流行？因为成都鼓励人们在街头的这种互动。这种互动可能是通过一个餐饮店，也可能是通过一种网红打卡的形式，还可能是通过一个集体的时尚行为，这些其实都是成都要打造的一种形象。当它把这种形象打造出来之后，就会感受得到所谓“时尚”。时尚就是我们现在所偏好的这个城市元素。更时尚的城市，更领先实现这种偏好。

比如。成都还有一个重要行业是医美行业，这其实都是年轻人喜欢的一种生活方式的体现。可能不是说别的城市不时尚，重要的是成都的时尚在街头能被人们看见。不管从产业布局还是街头经济，还是对社区场景的营造，成都都是天生就具备这种气质或者风貌，就是比较时尚且容易被人看见的这种场景。虽然成都是在偏西部的地方，但是它本身已有的积淀和它的产业布局，再加上成都这些年对街面、对社区的场景规划和布置，其实就是我刚才说的那句话，它所呈现出来的，就是年轻人喜欢的这种感觉，并且被大家感受到了，被大家看到了。再比如这段时间的顶流大熊猫花花，成都把它演绎成了一个风靡全国的网红事件。从这一点意义上来说，成都会有一种不自觉的、无意识的这种行为去这样做。

高明勇：成都的“城市软实力”又是什么？

何艳玲：成都的软实力就是“烟火气”。这个“烟火气”还包括什么呢？比如说你去成都在成都坐出租车，出租车司机都会跟你讲他们以在成都生活为荣。你去和成都人去谈话，他们也会说成都的生活很“巴适”。成都人喜欢用“巴适”这个概念，很舒适、很舒服的意思，就是说成都人对于日常生活的满意度是很高的。这种满意度可能在于生活很便利，可能在于生活节奏没有那么快，但是该有的东西又都有。然后，成都市委市政府这些年又特别注重社区的打造，等等原因，让成都市民的获得感很强。

我认为“时尚”只是成都的一种呈现，不能完全概括它的城市软实力，我会更喜欢“烟火气”这个词。因为“烟火气”意味着人民城市的落地方案和我们在这么多年城市建设的过程中所丧失的一些东西。我觉得这才是成都的特质。其实我们国家不缺少时尚的城市，但我们确实缺少把“烟火气”嵌入到城市建设过程中的城市，主动把“烟火气”嵌入到城市建设的城市其实很少很少。