专访｜导演雎安奇：我呼吁全社会和我一起做这件事

47岁的雎安奇似乎到了“中年叛逆期”，他孤注一掷，卖了房，足迹踏遍20余省，做着一件常人不能理解的事情——拍老建筑的纪录片。

回到23岁那年，他举着一架老旧的阿莱16毫米电影摄影机和一根用废旧的电视机天线改装的麦克风，蹬着一辆三轮车在北京满大街问人家，“北京的风大吗？”在那个年代，被问到的人开始都一脸懵。《北京的风很大》后来入围了第50届柏林国际电影节，成为日后中国实验电影的里程碑之作。

6月11日，雎安奇在上海国际电影节金爵奖评委媒体见面会上

雎安奇出生于中国新疆，祖籍南京。作为中国第一代独立导演，毕业于北京电影学院的他与贾樟柯、王小帅等七位电影人被称为“独立电影七君子”。作品参加过超过40个国际影展，也曾于巴黎蓬皮杜中心、纽约现代艺术博物馆、 纽约古根海姆美术馆等国际顶级艺术机构展出。 

在雎安奇的电影作品年表里，纪录片和剧情片是完全混合在一起的，按他的话说，“纪录片一直是我创作的一个线索。”

尤其是《诗人出差了》拍摄于2002年，12年后才制作完成，后来这部电影获得了“第44届鹿特丹国际电影节最佳亚洲电影大奖”以及“第16届韩国全州国际电影节最高大奖“，激励了国内很多的独立电影人。

2019年，雎安奇导演的院线电影《海面上漂过的奖杯》在第三届平遥国际影展斩获三项大奖，主演王学兵获得最佳男演员奖，该片也被誉为“年度神作”。

2023年上海国际电影节金爵奖纪录片单元评委见面上，评委雎安奇提到自己最新的纪录片《楼》，它是本届上影节的展映影片，也是雎安奇“中国建筑遗产三部曲”的第一部。

《楼》海报

“我几乎是在用业余的方式来拍摄这些建筑遗产，它是过去、现在和未来的一座桥梁。这三部曲不一定拍得美轮美奂，但最重要的是能形成一种‘文献’，成为让全世界看到中国建筑的一扇窗口。”目前三部曲中《楼》和《厂》都已经完成，正在拍摄第三部《乡》。

在上海国际电影节期间，澎湃新闻专访雎安奇时，他谈到了自己对一部好电影的理解：“一部好电影总会由三个部分构成，尤其对纪录片来说，一、电影语言的革新，二、对社会现实的介入，三、对人性深处的揭示。”

第二十五届上海国际电影节金爵奖纪录片单元评委，从左到右：阿塔纳斯·乔治耶夫、克里斯蒂安·弗雷、雎安奇

他也坦言，目前电影人对电影观念的探索还是不够，相反在艺术圈，他们会观念先行。

“这些年艺术家去拍电影也挺多的，比如说《为奴十二年》的导演史蒂夫·麦奎因（Steve McQueen），他也是在电影与当代艺术间的跨界，电影上很成功，同时又是英国特纳奖的获得者，当代艺术也是做到顶了。”

雎安奇认为，纪录片的拍摄，尤其对年轻创作者来说，是一个非常有效的训练。对于现场的调度，即兴的电影叙事感的构想，都是非常重要的。

从2019年开始，雎安奇持续拍摄了近100个中国建筑遗产，展现它们在今天如何被更新、活化，比如智珠寺、劝业场，上生新所、冷湖石油基地、永定土楼等等，并探访了85位建筑师和学者，他们中有刘家琨、马岩松、黄印武、青山周平等人。

自从做这件事情以来，他受到了特别多的冷嘲热讽，不管是家人还是朋友。“人家到工作室了，本来觉得你这人挺酷的，想跟你学点什么别的，可你就在拍老建筑，太无聊了……真的，让年轻人深居在北京东边的一个农村，谁受得了。”

但他也被更多人佩服着，有人称他为“举着摄影机的梁思成”，他笑着说这有点太过誉了，他不过就是个外来的和尚，不知深浅地冲了进来。

对于他的艺术观念，在雎安奇的其中一部纪录影像《夜深沉》里就曾经表露，“你需要重新建立，然后一次次破坏掉，这就是历史……”

【对话】

电影最重要的一个核心就是创造力

澎湃新闻：你23岁拍的《北京的风很大》是很硬核的作品，你近年来也会经常参加影节展，对比一下，觉得这一代年轻纪录片创作者有什么相同或不同的地方？

雎安奇：《北京的风很大》实际上是从文学性到哲学性上的一个过渡，这句话的意义是有很多对现实的理解，有尝试对电影形式的革新。我们那个时候会很冲动，也没想太多就去做了，其实就一点，年轻人不要老去想，去做就好了。

《北京的风很大》海报

今天，我们学电影的基础工具已经不计其数，不论是碎片型还是资源型，对年轻人来说，有很多的选择。

文学里面有个词叫青春期写作，就像青春期很多少男少女都会写几句诗，但后来也就不写了，你如何确认自己是一个职业的创作者，这里是有一种危险的边缘，实践特别重要，因为“发现自己”它不是一蹴而就的，而是一个逐步实现的过程，而且不要被停滞吓到，谁都会停滞，我也是处女作隔了很久之后才有了那部《诗人出差了》。

《诗人出差了》海报

澎湃新闻：这次电影节有没有自己的想看片单？

雎安奇：影展会参与各种活动，时间不多，除了看电影就是在看手册，尤其对我这一代导演来说的话，对文字有极强的敏感度，这源于在我受电影教育的时候，看不到太多的电影。

我翻的最烂的书，是大概在1980年代中期、中国电影出版社出版的上下两本《世界电影史》，作者是德国电影评论家乌利希·格雷戈尔（Ulrich Gregor），它基本上是我的工具书，每天都翻，现在时不时还拿出来翻翻，从这些文字中找到电影魅力。我的很多电影观念的形成，对电影的理解，实际上都是从这本书而来的。从文字里面去构想这部电影是怎么开始的，为什么乌利希先生对电影这么推崇？到底是如何展开他的电影方法的？它可以说是我一直以来的电影导师。

在我30岁之前，观影量已经有5000部了，电影学院的时候，有天一次借了10部电影。拉片是一种教育的思维，不一定全要看完，也许是跳着看，学点别的东西，电影是一个综合的意识。创作也好，做评审也好，5000部电影的量足够消化了，后面还要反复地去看。

澎湃新闻：上世纪八九十年代其实留下很多很炸的东西，现在看都不过时，如今产量虽高还是给人大部分快消品的感觉，我们多了眼界缺了什么？

雎安奇：有时候好像真是一个现象，我们的电影教育看似开放实则封闭，在各种外部因素的包围下，创作者是打不开的。

电影最重要的一个核心就是创造力，我们的弱点是接受的太多创造的太少。平台太多，年轻人的思考也必然是碎片化的，人本身也有惰性，这也是我们现在年轻人不容易的地方，似乎不太能安静专注地做一件事，当然也有例外，这是一个时代的特色。当然我认为越混乱越会有一个新的大势出现，新的人越会横空出世，其实一代代电影人都是这么走出来的，武功是要修炼的，看谁的闭关能力强吧，创作就像杜尚说的，都是偷偷的在创作，我还是充满信心。

我觉得所有专业电影人包括影迷的心里还是有这个愿望的，所以我们这几年听到的命名比以往都多，东北新浪潮、新疆新浪潮、藏地新浪潮……有一天突然把我归到江苏新浪潮，我很奇怪，他们说因为我的祖籍是江苏南京。这就说明他们期待美学上的颠覆和革命。

澎湃新闻：跨界艺术家做电影还是可圈可点，比如邱炯炯的一系列作品，去年中国美术学院师生共同创作的那部战争题材电影《云霄之上》，今年各种论坛上也在讲，鼓励有跨学科专业背景的人去做纪录电影。

雎安奇：说的没错，跨学科的创作对今天来说的确比较重要。炯炯的电影，智海老师的电影，其实他们为突破电影观念已经做出很多的努力了。有时候我们看美国新好莱坞时期的电影，甚至我们看日本上世纪60年代以后崛起的这一批电影，它也是拼盘拼出来的这种结构，我们今天还是可以期待有很多方向的融合。

我们首先要有对电影先天的认识，希望做出一个不一样的电影来，再从电影叙事各方面慢慢找到自己的一种方法，才能做出来让人耳目一新的东西。

为何要拍摄“遗产三部曲”《楼》《厂》《乡》

澎湃新闻：中国建筑遗产，听上去拍摄就非常困难，一个艺术家去拍老建筑，是受了什么“刺激”？

雎安奇：2008年，我的纪录片《中国之夜》获得第39届瑞士真实电影节（ Visions du Réel）评审团大奖。去瑞士领奖的时候，我在电影院里看到了一部电影，关于日本的老建筑是如何影响全球建筑师的。当时确实很受“刺激”，在异国他乡，看到文化渊源是一致的，日本的建筑还是东方建筑的一个局部，竟然影响了全球，尤其北欧建筑师对日本建筑的推崇。自己百感交集，为什么中国的老建筑并没有被更大的世界范围所知？

《中国之夜》剧照

2009年的中国正在一个大拆大建的顶峰中，很多的老建筑正在消失，我真的很难平静，坐电影院里就在想，有朝一日我能拍一部中国老建筑的电影。

直到2019年的冬天，我还在呼伦贝尔拍摄一部剧情片，后来就开始新冠疫情了，传统的电影业、发行公司制片公司都停滞了，工作室的小伙伴陆续回来后，我们在想，在这样的条件下，去做什么？当时有五六个人在工作室里，就决定要把建筑遗产这个事，耐心地拍下去。

澎湃新闻：起头看，还是业余选手凭借满腔热情做了一件专业的事情，毕竟老建筑遗产触及得太多，私人去做肯定障碍不少吧？

雎安奇：对！想拍的可能由于种种原因拍不到，资金是一方面，卖房子都是之后的事情，主要是即便把所有的资金所有的精力投入进去，你越进入越觉得自己业余，你不但要接触还要不停的学习，专家、学者、官员，采访谁？你得学习，很多时候建筑也是文化政治，也是土地，也会牵扯利益。

很多人都觉得吃力不讨好，这样的电影拿出来也没票房，但我恰恰觉得，希望当做一部公众电影去做，所以我去申请了电影局的备案，要用一部电影介入到公众意识中，这是最重要的。后来住建部领导了解到我的情况，约我一起到国家电影局开会，我也是第一次到国家电影局，内心很紧张，他们也是问你怎么会想做这个片子，我大概说了一下，他们也非常地感动，他们告诉我，咱们国家的一些相关的政策也在陆续制定之中，就是关于建筑遗产的保护都要纳入到中国的国策之中。

澎湃新闻：纪录片调研工作是重中之重，团队创建、如何去拍，拍什么？能否简单说说前期的工作？

《厂》海报

雎安奇：工作室最高峰是15人，期间基本上是维持在8人左右在做这个事情，对于这样体量的影片，其实真的是蚂蚁撼树。比如我们拍工业建筑遗产《厂》，我们会先去翻东北工业大厂的目录，哪些已经废弃，哪些在改造中，网上搜，一个个打电话，其实就是很笨的方法，主要针对上世纪五六十年代的、老厂房如何进行改造，比如我们拍了曾经的红梅味精厂今天变成了一个产业园区。的确如你所说，基础调研工作是特别庞杂的，不夸张地说，我们基础调研的资料就装满整个4个大文件柜。之后还会对重点建筑做完整的资料，从它是因何而建，到改造前面临的状况，最后再到改造之后，这部影片的案头工作真的是前所未有。

澎湃新闻：我在今年黎里纪录片大会提案上看到了三部曲的提案片花，除了影片美学风格很硬朗，专家访谈的剪辑很令人动容，很多建筑专家都是谈到哽咽。为什么会这么剪？

雎安奇：我们通过拍摄，也挖掘到专家学者个人与建筑关系的深层次的一面。住建部开成立50周年大会的时候放了我们片子，领导也说，原来以为马岩松是一个非常前卫的设计师，但马先生说传统建筑对他来说影响很大。所以这也是片子赋予现实的一种沟通和理解。

通过拍摄，我有一个很大的感受，每一位建筑师都有一个建筑遗产的梦想，他们的关注完全早于普通人。

《楼》海报

这个事情看似没有人去做，但实际上有很多人一直在默默关注着，只是有时就是一己之力难以推动。梁思成林徽因他们在上世纪三四十年代做的事就是建筑遗产保护，那是一点点的拿笔在绘图，到我这里，我是个业余的，只不过拿着摄影机，自己是外来的和尚胆子大，便横下一条心把这个事给做了。

我的初衷不是在拍一部美轮美奂的电影，我也希望拍得好看。比如日本建筑设计师青山周平说过，胡同早晨、中午、晚上的阳光是如何如何，房屋结构是如何如何，我试图去拍了一下，我拍了10天都没拍出来，设备不行，不客气地说，要把它拍的美，应该是200个人的摄制组，分三年去做这个事情，以我现在的体量，就是能够及时用影像的方式记录下来，在未来它能够有文献价值。怎么保护老建筑，其中受到了什么样的打击，它不是一个叙事的脉络，它是一个观念的叠加，了解中国的建筑遗产是这样的一种现状。

澎湃新闻：在拍摄过程中，你觉得老建筑保护的现状有改变吗？你们的拍摄会带来一些对现实的影响吗？

雎安奇：我刚说过住建部在开大会的时候放了这部片子，会议结束后一下子有30多个人跟我联系，他们会很诧异，片子中这些老建筑里面还能开咖啡馆，还能建米其林餐厅，对他们来说，不敢干。所以拍到的真实情况会带来一些影响和变化，毕竟是受保护的老建筑，很多人都不敢下定论，这样做行不行？直到他们能看到确实有人这样做了，还做得很成功。

《楼》剧照

我们国家之前确实走过一些弯路，当然一线城市会好些，比如像此前甘肃的一处老建筑，修完了就把它锁了起来，有些地方在经历过这个过程，破坏性保护修完了，再加把锁。像我们片中的翁守诺先生把北京的一座已经破烂到这个程度的古庙智珠寺，既恢复了寺庙的本身的建筑状态，里面又加了画廊，又加了餐厅，所以今天在全世界来说建筑遗产活化也是我们现在经常谈到的另外一个词，那就是“城市更新”。

我还有一个想法，就是最后建立一个中国建筑遗产影像中心，为了之后持续地做，为每一个省市去建一个自己的资料库。当然我在此也呼吁全社会能一起来建这个东西。

澎湃新闻：台湾文化大学建筑系李乾朗教授说过，“这一代的保护，只是延缓它的损坏速度而已，本来它一百年就应该坏了，我们让它150年再损毁，让它维修周期加长，每隔60年再修一次。”活化一次并不代表长久，每一座建筑遗产都需要有接力赛一样的公众意识，所以在活化前都要想得更远。

雎安奇：就是这样。我们在智珠寺的改造的案例里面，智珠寺的改造活化人林凡先生也说过，“老建筑如同一个老年人，你要不停地呵护他。”

北京的智珠寺建筑群获得了2012年教科文组织“亚太地区文化遗产保护优秀奖”。图片来自：联合国教科文组织官方微博

这种持续性呵护怎么坚持下来？一方面我们把它用起来。第二方面国家要支持。2012年，经过数次修复过后智珠寺被联合国教科文组织授予“亚太地区文化遗产保护优秀奖”。就活化更新，它就有一定的代表意义了，另外基于国家政策，加上我们通过影片，唤起了公众的意识之后，我相信建筑遗产保护将来一定会良性的发展。

澎湃新闻：我其实更感兴趣《乡》，它能够触及到更接地气的一些中国历史文化变迁，能否谈一谈《乡》的构想？

《乡》海报

雎安奇：中国幅员辽阔，地理差别很大，民族众多，所以它的建筑样式是非常的丰富。首先我们去了剑川，那里有位叫黄印武的教授，在那里待了20年了，我确实感到很吃惊，你问当地一个卖菜的农民大姐，都非常了解黄印武团队做的事情。所以建筑遗产保护绝不是一次性的事情，这一定是一件要去当地生根，持续去做的一件事情。

《乡》我也的确想把规模做得更大一点，先把乡村老建筑记录下来，其次，我也希望能看到现在的困境以及发展方向。乡村里有很多故事，相对于《楼》和《厂》，它更有活力。比如在新疆南疆的一所民国老房子，依然还是那种蓝色的大门，一看就很有味道，之所以这些老房子如今依然有活力，是因为依然有人生活在那里。

对于《乡》来说，既是一次对于保护的认识，也是一次对心灵的疗愈。我希望观众将来坐在电影院里看时，能够泛起一种乡愁。我们今天说乡村振兴，乡村振兴不是一句空话，以前城市和乡村其实是有一种隔阂在里面的，而《乡》应该能够让我们重新表达出对乡村的情感，唤起我们对建筑的记忆。

澎湃新闻：“遗产三部曲”之后会有一些衍生品吗？比如摄影图集之类的。

雎安奇：肯定会有的。毕竟一部影片的承载量是有限的，所以我现在准备把它做成一部建筑舞剧。

我们中国人老说人去楼空，如今楼还在，人没了，一代代的故事又能怎么把它衔接在一起，我会把建筑和现代舞融合在一起。同时，我们也编辑了一部28万字的书，其实仅《楼》就28万字，它的样貌更像一部建筑口述史。对于这些建筑师、学者专家来说，在影片里触及的就是一个局部，建筑在他们心里，都是有它的来龙去脉的，包括那些被采访的、可能12岁起就住在老建筑里的普通居民，这些人的心路历程有可能也是一个很重要的文献。我希望民众以后能在图书馆里看到这样的书。我真心希望一直做下去，也希望有更多的有识之士能参与进来，我热烈欢迎。