专访｜导演张黎：像杨洋这样信任我的演员，真的不太多

在网文界，《武动乾坤》是一部知名度极高的作品。作为一部网络大IP，它的影视改编所匹配的阵容，自然也是“顶配”。最初公布主创名单时，杨洋、张天爱、吴尊、王丽坤等演员的名字颇受关注，但最令人瞩目的是导演的名字：张黎。

《人间正道是沧桑》、《大明王朝1566》、《走向共和》，这几部电视剧的豆瓣评分分别是8.9，9.7，9.6，都是历史正剧，都是被“封神”的作品，它们背后的导演名字，都是张黎。

张黎去拍《武动乾坤》，无数人觉得百思不得其解。但对于张黎自己来说，拍历史正剧，和拍传奇题材，其实都是“一以贯之的东西”，相比前者，后者对他还更有挑战。在《武动乾坤》开播之际，张黎接受了澎湃新闻的专访，谈了这部新作品的方方面面，也聊了聊他对于传奇剧，对于影视行业的一些看法。

【对话】

“创作者，要对自己狠”

澎湃新闻：关于你决定执导《武动乾坤》这事儿，当时有不少人质疑，你在一个采访里说，作为创作者选择不同的类型去创作，其实是在跟过去的自己对抗。我觉得这话挺有意思的，为什么会就是觉得是对抗，或者说为什么觉得这种对抗是需要的？

张黎：我们这行，有时候不管是圈内还是外界来说，经常会说谁谁谁有一个什么样的风格，他的风格是什么什么。其实这个“风格”是一个贬义词。一旦有了风格，你就无法改变了，你就固化了。齐白石到了60岁突然要改画风，很痛苦的，他那时候一张画已经可以卖很多钱了，到90岁，他改成了，他这是对生命的挑战。

所以说一个创作者，最终是要和自己对着干，对自己狠。有一天我没有创造力了，我去死，不创造毋宁死，创造是什么？创造不是复制，我又拍了一部这样的，这叫复制。比如你从姜文身上就能看到强烈的改变画风的态度，你看他的电影，他有一个重样的吗？

作为创作者，改变的是什么？其实你的世界观价值观确定以后，你想表达的主题是不会变的，这个是一以贯之的，只是你表达的方式，希望有些变化而已。刚才我们谈到姜文，我们做一个不恰当的比，《邪不压正》跟《我不是药神》，一个是想怎么表达，一个是想表达什么。《侠隐》我也看了，小说我大概知道是什么内容，电影其实重点是怎么表达这个故事，而不是故事本身。而《我不是药神》就是一个“表达什么”的电影。如果我们把电影奉为神明的话，这两个作为电影的纯净度是不一样的，当然这是一个很矫情的说法。我们现在说电影，会看票房、口碑、批评，但它其实还有很纯粹的东西，比如当年伯格曼的东西是（纯粹的）电影，放到今天，跟你说（院线）一日游都没戏，它可能会零票房，但它就是伯格曼的东西。

澎湃新闻：你刚才说，如果把电影看成神明，就要更注重电影的这个纯净度？

张黎：对，电影的特质。

澎湃新闻：我是记得兰晓龙说过一句，他说饭碗是自己的神明。他说如果大家做影视行业的人，能把自己的饭碗当成自己的神明的话，可能我们现在作品的平均水平，应该不是现在这个样子。

张黎：他说的非常对，但是有本书叫《孔子的智慧》，孔子智慧在什么地方呢？他定了一个非常高的，见贤思齐的标准，但又允许老百姓去过标准以下的生活。都把饭碗奉为神明，对不起，全饿死。这是个理想，理想只能去企及，不可能实现，实现了就不叫理想了，实现了叫愿望。

澎湃新闻：但如果这么说，换个角度去想，其实也是挺悲观的一个想法。

张黎：是，但是一个行业，当你产生了敬畏的时候，它就成为学问了。

澎湃新闻：你说虽然可能表达方式不一样，但一个人表达的东西是一以贯之的，那在《武动乾坤》里面，你觉得这部戏和你之前那么多历史正剧，想表达的东西也是一以贯之的吗？

张黎：一以贯之的，它都是对人的关注，对人性的关注。

澎湃新闻：看历史剧，我们通过历史看到对现实的一些观照，你觉得像这样东方奇幻的作品里，它对于我们现实的一个观照或者反映是什么呢？

张黎：这个戏我觉得对现实的观照，对个体生命的关注，可能比以前的所谓历史正剧更加深切。这是我自己的感受。这个项目一开始，我们一直在讨论一个问题，一个雄性应该干什么？咱不说别的，我跟你统计一下，我们现在经常看着什么飞机上、马路边，老年人倒下生病了啊什么的，我跟你说，去救助的大多是女孩。做人工呼吸的，全是女孩。这种新闻可能网上两月出现一次吧，你一看，女孩，又女孩，还是女孩。为什么？因为那个需要耐心，需要坚持，需要韧性，不是说你两下，人就活了，要四五十分钟，还要口对口。怎么就那么奇怪，怎么就那么巧，全是女孩？

澎湃新闻：你觉得“真爷们”在当今是缺失的？

张黎：爷们儿倒真不用非是纹着身，留着大络腮胡子，但是你一个民族得阴阳平衡吧，你得正常，男人得有血性。

“杨洋把自己扔给我了”

澎湃新闻：但《武动乾坤》这部戏的演员里，杨洋可是花美男的代表？

张黎：杨洋我开始不认识他，觉得他一定跟网上那一波一样，但我们坐在一起聊天，我们做造型，我们谈简单的美学，他把自己扔出来，他把自己彻底扔给我这个团队，这很难的。

杨洋真的把自己扔出来了，这一点他是至少比当时其他几个备选演员要明确，他属于他动了这个念，于是果不其然，后来剧本的问题，情节的问题，人物关系，整个所有的讨论，甚至包括从造型、现场，他就是这样（相信团队）。还是那句话，没有不好的演员，只有不好的导演，他首先对我们有足够的信任度，这点很重要。一场在泥潭里的打戏，二话不说，那泥浆，他真是一口口喝啊，而且现场特别冷，身上的盔甲三四十公斤，一场戏拍完上来，人都快休克了。我能深切感受到，他把自己扔给我了，我拍戏拍得不算少啊，但像他这样，对我这种信任度的演员，真的不太多。

澎湃新闻：所以你觉得杨洋在这部戏里面的表现，是敬业的？

张黎：说敬业这个词有点不准确，首先我们一直在谈，一个演员，对一个角色而言，他做得多好，那都是应该的。他跟别人不尽相同的地方在哪？他自己的投入度很高，当然投入度未必是成正比。你投入度多大，你的戏就拍成多好？这个真没准儿。但是投入度本身它是一个指标，都能感受到，这个时候就说，他把创作变成一种愉悦的过程，这么200来天，天天6点起来拍戏，工作那么久，他又是戏最多的演员，10天下来，靠毅力，1个月，可能靠金钱，200多天呢，靠什么？一个90后，做到这样，现在不多了。

澎湃新闻：所以你是认可了他的投入度，但你并没有说，他现在已经可以被称为是一个优秀的演员了？

张黎：对，但他有明确地表示：我要往演员的方向去努力，去走。但同时他很清楚一点，往演员路上走的同时，你的流量是必减的。我们就说廖凡，他是中国大陆近几年唯一在欧洲三大奖，得了一个奖的演员（柏林影帝），《白日焰火》。你说廖凡有流量吗？没有流量。比如互联网平台说拍个大剧，让廖凡担纲，不可能吧？但他真是好演员。

澎湃新闻：廖凡挺有意思的，他有一种特别无所谓的态度。他觉得到他现在的这个阶段，在表演上就是要放弃所有的预设和安全区。

张黎：所以你看他也在改变画风，他科班出身的，四十岁了。多少演员四十岁时候，定型定得跟鬼似的了，我见太多了。你知道我最纠结的事，就我们有些中老年演员，气得我肝儿疼。有的人他非常认真，敬业，不怕苦地……按照他们的惯性在表演。古装衣服一穿，他就端着那个范，跟你抑扬顿挫。相比之下，这些小孩们，他那个灵动劲，你给他一，他一定还给你一，这一未必是你要的一，但他给你了。

澎湃新闻：这种时刻能打破自己，做新的东西的能力，年轻人更强？

张黎：就尝试，你试试怎么了，试试会死啊？

澎湃新闻：关于《武动乾坤》这部戏，要传达什么一以贯之的东西？男孩要争口气？

张黎：碰点事，别躲别跑，你还没碰到太深呢，就算碰得太深，你让它把你暴揍一顿，你奋力给它挠一血道子，怎么了？

澎湃新闻：大部分网络小说本质上是爽文，说的都是小人物逆袭，但没有给年轻人提供成功的路径和智慧，它提供的是一种安慰，或者说沉溺？

张黎：我不认同，我认同的是什么，你看它们看着很相似，小人物，草根出身，就一泼皮，一顽劣少年，但最后要的不是说你有多能打，你把谁打败了，要的是你的担当，你的肩膀，事来的时候别躲，要的是最后你对这事说：那行，我来。“我来”，要的是这个。

澎湃新闻：但是成不成无所谓？

张黎：成不成无所谓，大不了一死嘛，要这个东西。

澎湃新闻：架空故事，一般都有个特别套路的壳。它的故事线，人物设定，都容易很套路的。

张黎：确实是，它里面的困境是由外部压力造成，一部戏，它讲的就是困境缓解，困境出现了，缓解了，再困境，再缓解，但所有的困境，它是外部压力，我们先不去说内部压力，我们先不说你自己内心的纠结是什么。首先我觉得，目前我们要说的主题是：你先学会抵御外部的艰难困苦，你先趟过来这个，你没有这个，你遑论内心，内心更麻烦，事更大。

澎湃新闻：那你之前很多作品，对人性的复杂，人物的成长变化和内心纠结，展现得是非常厉害的。

张黎：他们（演员）是帮老炮儿。

澎湃新闻：所以说咱们这部戏，因为都是年轻人，要求降低了是吗？

张黎：我就特别怕，拍一个年轻人戏上来，个个都运筹帷幄，老成持重，什么都能逢凶化吉，不对了吧？年轻是什么，年轻就是犯错误。

澎湃新闻：年轻人首先要去面对的是外部矛盾？

张黎：就是外部矛盾，年轻人离开家庭到社会上，你比如就学校里，这些小孩儿一天得面临多少外部压力。

澎湃新闻：你觉得年轻人的阅历和成长，还没到去面对自己内部压力的时候？

张黎：没有，没到时候，选择担当以后，就是跟自己干了。

澎湃新闻：那你觉得你现在人生阶段到了，跟自己内心去……

张黎：我还在有大量的可能性，还想尝试的阶段。现在还是外部压力居多，我还想变花样。

“不是说你画一地图，就是世界观”

澎湃新闻：其实关于东方传奇的美学尝试，你有看之前《九州·海上牧云记》了吗，算是近几年评价不错的？

张黎：《海牧》我挺认真地看了几集，四五集吧。

澎湃新闻：国内一直拿东方奇幻和西方魔幻进行对比，我们一直没有建立起一个成熟的奇幻体系。那很多人说九州是在试图建立东方奇幻的世界观，也挺想问问，就是对于东方奇幻，它的表现形式，历史文化的借用，你是怎么看的？

张黎：我们为什么（东方）传奇参照（西方）魔幻不行？我们谈到（上世纪）80年代，我们这代人，莫言、江奇涛、李存葆、刘亚洲，他们都是1979年、1980年出来的那批人。80年代那时候，加西亚·马尔克斯的小说来了，《百年孤独》，《霍乱时期的爱情》，这一票书。包括博尔赫斯的书，来了，开始学，学得最好的就是莫言，《红高粱》，后来《檀香刑》、《丰乳肥臀》。

但是你知道，马尔克斯从哪来？是从塞万提斯来的，《堂吉诃德》这几百年过来以后，它成体系了。我们是有《山海经》，《山海经》是什么东西，《山海经》有几百个版本，珍奇异兽，这个版本的异兽跟另一个版本的异兽不一样的。而且它没来由，《山海经》寥寥数语，它那些东西它是没有来由的。马尔克斯是有来由的，我们没法参照人家这个，那我们可以参照什么？蝙蝠侠、钢铁侠，超级英雄，这个我觉得是可以参照的。

世界观不是一个简单的东西。你的作品里怎么体现这个世界观？不是说你画一地图，就是世界观。这就是一个老掉牙的从《权力的游戏》里拿来的，到中国变了味的一种延宕。

澎湃新闻：“九州”一开始应该是想对标《指环王》的，那种西方魔幻的体系。

张黎：《指环王》的主题是放弃的主题：我拿了一个东西，我们一群人去把它还回去。中国的文艺创作的主题，现在还在“获取”阶段，还谈不上“放弃”。

澎湃新闻：你指的文艺创作是仅仅影视创作？还是说包括文学、包括……

张黎：整个都包括，都还在一个“获取”阶段。

澎湃新闻：我记得你也曾谈到过，你觉得国内的影视剧创作特别缺乏想象力。那这次像《武动乾坤》的创作，在想象力方面的完成度，自己还满意吗？

张黎：不满意，绝对不满意。按照我的标准来说，远远没有达到，但是它有这个意识，有一个创造力的意识。

澎湃新闻：你指的是原著吗？

张黎：创作过程，整个这戏的创作过程，从剧本到各个部门，到概设的，美术的，制景的都不停地在说：要不一样，再想一想，我们再想一想；而不说：挺好，就这样，那谁谁也这么做的。一直到拍摄到后期，不满意就返工，不满意再返工，一直到后来说播出定了，没办法了，就放了。其实这个片子再给一年时间，再给5000万，我还能给它花出去，我还能再做，我愿意做。

澎湃新闻：现在对于现实主义这种提倡是从上到下。说是横店那边拍戏的剧组，这两个月减少了大概百分之四五十。但现实主义是不是大家就理解成只能拍当代戏，只能拍现代的东西？这个理解可能本身也是有问题的。所以挺想听你聊一下这个。

张黎：这个我觉得没有严格界定，比如现实关照算不上现实主义的，现实主义它一般所指当下题材的，还有我们最早老谈主旋律，什么叫主旋律，主旋律应该是现在的大多数老百姓生活的主流方式，这叫主旋律。

澎湃新闻：所以你觉得主旋律不是一种口号。

张黎：对，不应该是口号。