从白先勇到郭强生，台湾“同志文学”也是时代的见证者

“这个世界到今天只走到了青春健美的男孩们高呼同志无罪，没有人可以告诉他们接下来怎样面对老与丑、病与残”，台湾作家郭强生在其长篇小说《断代》里写道。

今年6月，《断代》的简体版由后浪推出，与《夜行之子》《惑乡之人》一起，被王德威称为郭强生的“同志文学”三部曲，这也是这位台湾中生代重要小说家的作品首次引进大陆。

《断代》的台版于2015年推出后，与白先勇的《孽子》、朱天文《荒人手记》以及邱妙津《蒙马特遗书》一同构成了当代台湾同志文学的重要文本。故事背景从1980年代的台湾社会写起，一直写到21世纪头10年的当代台湾，贯穿解严、民歌运动等台湾社会重要时间节点和事件，以同志酒吧老板老七、扮装表演者汤哥、民歌手锺书元、政客姚瑞峰等人物状写了一个非主流同志群体。

郭强生生于1964年，早年毕业于台湾大学外文系，后负笈美国于纽约大学取得戏剧博士，返台后长期任教于台湾东华大学英美文学系，从今年8月起，将转任台北教育大学语文与创作学系。郭强生曾获时报文学奖、金鼎奖等荣誉。

日前，郭强生接受了澎湃新闻记者的专访，由《断代》一书出发讲述了他对于同志文学、台湾同志运动、艾滋的情感政治等议题的思考。以下为访谈对话。

我想强调同志也是时代的见证者

澎湃新闻：这本书的第一句就是“一切仍得谨慎提防的一九八五年——换言之，彩虹旗红缎带摇头丸这些玩意儿根本还没问世的三分之一世纪前”，1985对于你个人和这本书里的人物、故事意味着什么？

郭强生：有三个点，第一，那是我自己对于同志这件事比较有认识和关心的时候。艾滋病开始成为新闻，台湾出现了第一个本土病例，那个时期同志和艾滋病被画上等号，被污名化。尤其一个叫田启元（注：后来成为台湾小剧场运动的重要推手）的台师大美术系学生暑期军训被发现是HIV带原者，当时的学校和整个社会是很粗暴残暴的，勒令他退学。我当时就想怎么会这样，这是我思考同志身份、同志议题在社会上怎么被看待的一个背景。

第二个点，台湾是1987年解严，那是台湾的很大的转折点，那我要写的话也是从解严前写起吧，那个时候整个台湾社会就是蓄势待发，很多事情在酝酿中的样子。

第三点，我特别要强调的是，我之所以把这个书名叫作“断代”，而不是“酷儿”或是“恶子”什么的，因为我真正想要书写的就是关于时代、关于记忆这件事情。我觉得一个作家要能诚实地看待自己的记忆。所以说，我也就从我自己的人生里头的记忆写起。往前再年轻几岁的话，对很多事情也不太有自己的想法，所以1985那个时间段也比较符合我自己（同志）记忆的开始。也就说不管从个人层面，还是从台湾的大背景，以及同志这个议题的开始，方方面面来说聚合在1985，对我来说，我个人可以开始重新去看待很多事情。

记忆这个东西，每个人都有压抑的部分，尤其是被边缘的、压迫的主体，不管是以前的女性黑人还是被殖民者，所有压抑的记忆，如果有一天你想要揭开这个压抑的记忆的话，它爆发出来的混乱悲伤荒谬这些东西，我特别能感受那个压抑的锅被打开的感觉，所以大概是这样去切入。

澎湃新闻：这本书也写到了台湾的民歌运动，小锺在书里也是民歌运动的一部分。台湾民歌运动对于你个人或者书中人物来说有什么特殊的意义？

郭强生：这个就回到我刚刚说的你能不能真正面对记忆这件事情。尤其像我这样在上世纪50、60年代出生的人来说，过去十年，民歌在台湾就成了一个符号，当然这也是很重要的一部分记忆，但当一群五六十岁的人在那边一听到民歌，只想到青春想到美好，难道你都忘记你青春的时候做过多少蠢事吗？好像你听到民歌就通通变纯真，被洗白了这样。民歌的复古、怀古在过去的十年特别轰动，那民歌在清纯的旋律下，到底勾动了什么？青春其实是很困难的，我不懂为什么大家会觉得青春是美好的动人的，青春其实是最尴尬最痛苦最挣扎的。你叫我重新回去过25岁，我绝对不要。所以我就觉得说，我要写的这个故事，是要以一个不同的视角去切入台湾过去这三十年的话，很多大家过去熟悉的符号我也希望可以翻转一下。

第二的话，你知道这些故事角色，都是很边缘的一群人，在这个主题上发挥，我有好几个层次。我刚写完的时候，人家问我写了什么，我也不想说我写了一本同志运动，我就说我写了一个爱情故事。因为在很多文学批评里头，大家一听到爱情故事，就会觉得，喔……（谈情说爱）那也是一种被主流边缘化的题材。我在书里把很多流行歌曲、通俗的文化放进来，这些东西大家也是有很多偏见的印象。我就说，这本书就是讲爱情的，为什么不可以好好地写一个爱情故事？为什么不可以用这些流行文化的符号？所以我就刻意把这些东西交织进来，来凸显一个不一样的视角，我不觉得主流的记忆就是真相啊。

对于（同志）这个题材，台湾其实在1993、1994年就有很多类似的小说出现了，但对于我来说，我自己看在眼里，这议题刚刚才起步，当时我也不过才三十多岁，当时我就知道，不是那么简单的。如果你这个时候跳进去凑这个热闹，不管是对这个事情，或对人生对社会的理解都不够，只觉得哇，解禁了，这个东西可以见光了，我就跳进去，一定会有偏颇或不足。所以我不搭那个热潮，我等了二十年，我动笔的时候已经是五十岁，真正活过了，那个时候再来处理这个题材。

《断代》虽然是以爱情为一个架构，但是我想铺陈开来的是，他们（同志）也是时代的见证者。他们的视角、题材，他们的记忆，可能就是跟所谓的主流是不一样的，这就是我想表达的东西。时间这么哗啦哗啦过去的时候，很多声音就这么消失掉了，所以我是用这样的方式来设计人物。当然锺书元这个人物的话，是比较困难的部分，因为他其实是一个充满矛盾的角色。我20年以后再来写这个角色，跟当年的《荒人手记》这些作品不同的是，我现在动笔的时候，我看到很多角色已经有不同的选项了，像姚瑞峰参政了对不对？像阿崇就去了美国了。那问题就是说，这些人行动了，可是每一个行动和选择背后，我们有没有真的探讨过？不管是你选择婚姻，还是出柜，那相较于这些来说，锺书元一生有一个比较悲伤的东西就是他一生算是比较被动的，他没有很积极地为自己争取，一直在等待什么的位置上。他真正采取过的一个行动，他也想成为同志运动中发声的一员，结果那个事情反而成为他事业、人际关系最惨败的一个经历。这个事情一体两面，采取行动在这个时代里头，意义是什么，作出选择的意义是什么？有没有可能选择的背后其实是一种不自觉的报复性的或自残的行为呢？锺书元这个角色一生错过了很多，但他唯一想要跳进去的时候，他的意见完全不是当时的台湾同志运动想要听到的话，所以我在他身上设计了很多反讽的矛盾的东西，提醒大家在时代变迁的过程里，我们只听到多数人的声音，少数人的失落往往都被我们忽略了。

八九十年代的艾滋恐惧和羞耻是同志运动的重要遗产

澎湃新闻：我个人很喜欢锺书元这个人物，我觉得他其实是在承担批判主流同运这一任务的，但是承担批判人物的这样一个主体恰恰就是一个在任何维度上被边缘化的主体，比如他是HIV阳性，是老年同志，事业也失落，所以我在想，你在设计这个人物的时候，是不是就有很明确的意识，要让这样的一个被主流认为是失败的人物来承担批判的角色反而可能更有力？

郭强生：对，绝对对于主流而言，在经过了这二十多年的同志运动之后，连同志社群内部也出现了主流在压迫非主流，在主流同志社群里头所谓的非主流就是你是HIV阳性，你年纪大，你没有姿色。所以锺书元这样的人物即便放在同志社群里头，他都是失败的，但我希望说，有没有另外一个方式来解读他？我们看完他的故事，是觉得他这一生就是莫名其妙，不值得，是活该，还是说随着时代的变化，我们要停下来，重新去检视他这种“失败”？

像锺书元这样的人物，我们可能会觉得说，我才不要成为他这样的同志咧。但是下一个十年的时候，以后世代的同志又会用什么样的眼光来看待这样的人物？也许会看到所有的让他没有占到好位置的原因，可能是因为他真的很难被收编，很难去假装，那这样的人物，在过去的二十年大家都在兴高采烈去抢位置的时候，大家已经忘记了那个不被收编的意义是什么的时候，会不会有一天回头再看的时候，我们不再觉得锺书元这样叫作失败？这样的人在社会变化起伏的过程中，不光是在同志社群里头，在任何别的领域里，当别的人都在狂欢的时候，很容易把他们看作是失败者，但真的是这样子吗？

澎湃新闻：这个书是2015年初版的，而朱天文的《荒人手记》是1993年，比较之下，你觉得过了二十年，在艾滋这个议题的呈现上，两者有什么明显的不同吗？

郭强生：我前阵子看了一个舞台剧，是一个年轻人写的，他也想写1980年代艾滋刚开始的时候同志情人的故事，但我这个年纪的人一看就知道那是他的幻想。因为那个时候，就算你是一个没有生病的人，如果你经历过那个时代，你还是会有一个恐惧感和阴影，那个时候还没有治疗方法，现在很多年轻人觉得反正死不了，但对上一代的人而言，那些阴影跟恐惧是会跟着你一辈子的。这个就呼应到小说里的鬼魂这个事情，那是如影随形的东西，那个东西不是说今天有了治疗方法，有了解药，那过去的阴影就没有意义了，就洗掉了，不成立了，不是这样的。现在有很多人会说，有什么好害怕的啊？还有事后药可以吃，等等等等。但是你就没有想到，从1980、1990年代一路走过来的同志们经历了什么，在那样的境地下他们还是守住了什么东西，才可以让我们在今天可以论述这个议题。所以在回顾的那个眼光，跟当下在现场的那个感觉是不一样的。现在回头来想的话，如果当时大家整个就绝望到疯了呢？整个就末日了呢？就算了不要活了吧，结果没有啊。那势必有些人守住了一些东西，可能就是对于感情的执着，对于自己存在价值的重新认识，而不是很快成为一场失控的末日的牺牲品。现在再回头从1980年代写起的时候，你会重新认识那个恐惧的意义，会变得不一样了。

我觉得朱天文写《荒人手记》的时候，她不会有这么亲身的恐惧感，那比较像一个文学的隐喻。年轻的或老一辈的同志作家，也不愿意去写这个东西，那朱天文去写这个的话，对她来说，还是有一个剥离保护的机制在，对她来说那不是一个那么生命交关的东西，其他的同志也很少真正敢去写艾滋病对他的生命、感情的影响，因为觉得是负面的，其实还是有恐惧，还是觉得很难赤裸裸地去揭开。

另外，我也发现，90年以后的百花齐放的年轻一辈同志作家，他们很少写到扮装皇后这些比较阴柔的不主流的人群，会觉得那不是大家会向往成为的样子，所以，这都是此一时彼一时，在那个年代大家有点像乌托邦式的寄情于一个可能的未来。20年过去了，如果审视一下，曾经以为美丽的未来，真的是美丽的吗？当时觉得很不堪很羞耻的事情，真的有那么羞耻吗？我二十年后去写这些事情，比较能够客观地去处理这些问题，而我个人也比较能够诚实地去处理了。

澎湃新闻：你刚才提到艾滋初期的那个恐惧感，我是不是可以这样理解：因为今天已经有了长效药物，会更轻易地去放过、不去处理当年的那种恐惧的负面的经验，会认为那是负面的情感，既然死不了，我们就应该阳光，拥抱生命，但我们是不是忘了，曾经这些负面情感的意义和价值。

郭强生：没有错！大家觉得自己越来越正常，正常到我跟异性恋没有差别，大家忘记了，一个很微妙的事情是，正因为有那个恐惧，才会推上去一个集体的力量。如果大家一直平平安安，偷偷摸摸过着地下的小日子，事情不会有任何的改变啊。通常事情的突破口就是战斗，战斗是什么？就是那种已经达到临界点的恐惧，被压迫到那个极限的时候，所以才会有后来的这些事情啊。

澎湃新闻：你的这个说法让我想到美国的酷儿理论家海瑟·爱（Heather Love）的那本很有名的Feeling Backward，她就讲到说同志运动过程中那些负面的情感的意义和价值。

郭强生：是！对我产生重要影响的性别理论家、酷儿理论家，海瑟·爱就是非常重要的一个。另外一个就是提出性别操演的朱迪斯·巴特勒。对我而言，她们是非常精彩的学者。Heather Love就是讲那个所谓的羞耻感，是在同志运动当中遗留下来的很宝贵的一个东西，如果当时没有那些东西的话，就没有后来很勇敢站出来的那些人，故意回避之后，同志史也变得空洞虚假。

想创造自己的同志文学里的“游魂“书写

澎湃新闻：您在书中专门写到好几场鬼魂在那个同志酒吧前聚会的场景，有读者说鬼魂是大多数同志群体的隐喻，我觉得不是，因为有的比如中产化的同志，你已经没法说这样的人是鬼魂了，鬼魂是那些被主流同志运动抛弃的人，不知道你怎么看？

郭强生：王德威把我的《夜行之子》《惑乡之人》以及这本《断代》称作三部曲，其实在这三个故事里头，都有鬼魂的角色，鬼魂有好几个层次的意义。

对我而言，鬼魂不是真的死后阴魂不散的东西，鬼魂就跟我刚才讲的记忆有关，就是你被什么东西一直haunting（萦绕）的感觉。我甚至都会觉得说，所有的文本都会有一个鬼魂在里头。在我们的传统中，好像一直就停留在《聊斋志异》了。我在这三本书里，一直在寻找我们的文化中对鬼魂这个概念更多的面向。第一个面向，就是它是一个好像浮现又好像不浮现的东西，这也是有意思的地方，也是为什么文学不会被别的影像媒体完全打败的原因，只有在一个语言式的叙述中，这种幽微纠缠的东西，会这样子浮到水面上。每个人的写作当然都是从他生命里头挖掘，如果不是有一个鬼魂在召唤他，他就按照一个制式公定的集体记忆的版本去写不就好了吗？文学有趣的地方就在于，它永远有一个弦外之音，也可以想象是某一个幽魂在召唤，这是其一。

其二，当你落实在书写里的时候，我会觉得鬼魂是可以越界可以穿越的，可以打破空间，打破阴阳，甚至可以打破生死。在虚构小说的设计上面，我会用鬼魂来让大家看到这些所谓的被我们以为无法穿越的东西，在《断代》里头，梦境可能就是一个实体的地理空间呐。谁能证明说，梦境只是一个脑波活动，到底梦是什么？用鬼魂去穿梭，去越界，这也是一个主题上的设计，可以让大家看到我们生存的状态实已经被什么样的力量阻隔了，成为了许多二元对立的东西。

第三的话，鬼魂这个视角跟创作者的自觉也是相关的。作为一个作家，你觉得你自己是站在舞台焦点之下的人，还是希望自己是一个隐藏于社会历史中如鬼魂透视人世的角色？这牵涉到作为一个小说家，你如何认识你的工作，你写作是为了站出来大鸣大放，让大家膜拜，还是你希望自己不被发现，但是你一直在做越界、穿越的事情。所以连着三本书，我一直在这三个层次上作这些尝试。

澎湃新闻：说到游魂，似乎这是中国同志文学独有的一个意象，以游魂去隐喻这个群体。这类人是在主流秩序之外的，然后总有一种顾影自怜自伤自悼的味道，但是读你的作品的时候，我仿佛觉得，游魂其实不是那么负面的无力的，对于游魂这一身份的认知，有的时候是可以产生很正面的或者很有抵抗性的力量的，比如你写到说：永远不敢，或不知道自己能不能，成为同志一员的那群，像是模糊存在于界外的游魂，只有等到他们哪天终于对自己说，这一切我受够了，也许才是世界真正改变的开始。这里的游魂似乎自甘于自己是游魂，因此才更有某种挑战主流的意味，而且才更能产生出对于主流的反省，不知道我的这个理解是不是准确？

郭强生：是的，所谓的游魂，往往也是自由的，主流对他是没有意义的，你自己都不是自由的人的话，你怎么会知道什么是真相，什么是真正的主体性？在我的故事里，通常游魂所代表的边缘其实是一种解放，可以说他们反而代表了一种挑战的越界的力量，反而会让所谓的主流永远隐隐不安。我常常想说，你们这些（主流的）人为什么总是不满足呢，为什么还是要去骗要聚集更多的权力或资源？是不是你们心里隐隐约约一直在害怕什么？一定有一种他们也说不出来的惘惘不安吧，也许正是有游魂的存在，在挑战他们，威胁他们。

澎湃新闻：这种对于游魂的书写，放到二十年前可能是出不来的，是不是要到台湾已经走到同志婚姻合法化，尘埃落定的时候，才会出现这样一种反思？

郭强生：我想这也跟台湾自己的历史有关，这个岛屿，海盗来过走过，荷兰人来过走过，日本人来过走过，每段来去的过往，在这个岛上还是若有似无地在我们的生活空间里漂移着，我特别有这种感觉。有时候走在台北街头，你会突然看到已经烂成那样子的日本木头房子，怎么还在那边，夹在高楼大厦之间，那个整个跟鬼故事没什么两样啦，完全格格不入嘛，你看到那个东西的时候，你就有一种掉入另一个时空阴阳魔界的感觉。

我之前在花莲的东华大学执教，那个感觉特别明显，那个地方当年是日本人鼓励大家去屯垦的社区，所以在花莲会经常突然看到路边一个日文的碑啊之类的东西，真是鬼气森森，这种东西就是历史。历史其实在许多看不见的地方一层一层附上去，像我们打幻灯片一样。就像你讲的，西方的鬼的概念只是相对于上帝和神，他们的鬼的概念是属于阴暗的邪恶的，那我们的文化里头一直不是这样啊，但是很奇怪，都没有人创造新的鬼了，这其实是我们非常宝贵的一个资产，所以我就创造出新的鬼魂角色，都是同志。

澎湃新闻：你前面讲到了台湾殖民的历史记忆在今天的留存，王德威在给《断代》写的那篇文章里，有这么一句话：对他而言，只有同性之间那种相濡以沫的欲望或禁忌，才真正直捣殖民与被殖民者之间相互拟仿的情意结。你怎么理解他这个话？

郭强生：他主要讲的是我三部曲的第二部，《惑乡之人》，这三部曲有一个连贯性。我在《夜行之子》里头，其实是透过一个同志的视角，要去戳一个东西，主要探讨的是后来所谓的多元文化之后，好像大家各自开一个铺子，我这家跟你这家，好像没有什么关联，所有的身份论述都各自为政了，实际上所有的身份论述都是交缠的啊。你的同志身份跟你的国族认同也是相关的啊，跟你的阶级也是相关的，没有人是单一身份而活的，过去二十多年来就算学术界谈女性主义，也开始注意不同族裔肤色性向的女性问题，怎样能把它全面地串起来。《夜行之子》我就是要讨论美国梦、外来文化跟同志之间的关系。

现在的同志运动老实来说就是一个舶来品，所谓的同志游行、同志打扮、同志电影也好，我们都是接收了别人从19世纪走过的点点滴滴的东西，很自然就接受了西方的成品。大家就会忘记，你在接收了所有这些跟同志相关的新观念的时候，你对于外来文化的自觉性够不够？这是《夜行之子》的主题。

到了《惑乡之人》，我就想，为什么大家写同志，只有现代和当代，那日本侵占时代有没有同志？当然有。所以我把故事回溯到那个时代，里头是一个日本人跟一个殖民地台湾的年轻人，到底谁殖民了谁？两个人在爱情里彼此的纠缠和虐待，这个同志关系呼应了另一层殖民跟被殖民的关系的时候，会让我们看到，那个所谓的同志吸引不只是纯因为肉体。人跟人吸引的因素一定还有很多，位阶啦权力啦对一种未知的文化的想象啦，所有这些都包含在同性吸引力里头，所以《惑乡之人》是用殖民和被殖民来看同志吸引这件事的话。

不会刻意避免或特别书写同志关系中的情欲和性

澎湃新闻：你会刻意避免去写情欲和性这些东西吗？

郭强生：没有刻意啊，如果写到同志的感情世界的话，这块一定是避不掉的。但从一个更大的格局来看，性在同志的生活里跟在异性恋的生活里，其实是一样的啦。只是不知道为什么有一阵子方兴未艾地在搞同志书写的时候会那么刻意强调“性”，可能那个时候他们也不知道该彰显同志的什么，他们还不会想到很多边边角角的，比如位阶的权力的历史的……跟所有这些东西之间的纠缠，所以我那个时候完全不想写这个题目，等到活到了五十岁再来写的时候就会觉得，性这个东西肯定是每个角色都有的啊，但那真的是你要讲的故事内容的重点吗？我觉得这里有一个很大的误解，同志也是过日常的日子而已啦，所以就是看跟主题相关就写，不相关也不用刻意去写这样。

大家一般会误解，觉得同志很变态，为什么喜欢的是同性。事实上，在他们还没发育没有性意识的时候，他们四五岁的时候就已经意识到自己跟其他人不同，性只是最后把大家集合起来的方便之门，不知道为什么很多人的书写都集中在性上。这也是我为什么在书里面引用了加缪和萨特，如果你看存在主义的话，存在先于本质，你有没有想过，这个存在根本在你有性之前，跟别人有爱慕关系之前，你就知道你跟别人的存在是不一样的。所以这三本书尽量让大家看到，同志在忧虑关怀努力的事情很多，他们也在背负着很多其它的责任和角色，在为自己的存在找出定义与出路，跟每个众生都一样。

澎湃新闻：那你怎么看那种纯爱系的的同志文学作品？

郭强生：梦幻腐女的那种是吧？任何人都有他要满足的东西，有的同志还是喜欢读梦幻言情的东西啊，跟一般人一样。我自己在一篇文章里头也写到，同志文学当然在一个社会发展过程当中是一个权宜之计，必须有这样一个名词去彰显它，但同志文学这四个字到底是什么？是同志爱看的就叫同志文学，还是说书里头一定要有同志角色的才叫同志文学？还是同志运动的附庸？如果一个同志作家写了一个没有同志角色的作品，这是否也代表了同志文化里的某个面向呢？

澎湃新闻：小说里有这样一段：他们难道不知道，在这个时代，很多观念就是要永远让它保持模糊，才有生存空间吗？这里你是在对同志运动中常见的身份政治提出反思吗？

郭强生：这个话有点反讽的意味，把事情都说开了，说破了，一般人往往是没有办法面对这样的后果的。就拿爱情这件事情来说好了，大家都说渴望爱情，可是多少人真正能接受爱情的真相？所以人类才发明婚姻嘛。婚姻就是给你一个最简单的答案，反正你们婚都结啦，爱情这个问题就不要再去烦恼啦，否则爱情本身是多么复杂沉重的东西，所有人类的占有、恐惧、信任、背叛都在爱情里头。大家都说渴望爱情，可是真的有多少人能承担一场真正刻骨铭心的爱情呢？我在书中描写了这群没有婚姻为前提的角色，他们的爱情摧枯拉朽，也许才是爱情的真相？

澎湃新闻：书中你写到锺书元这个HIV感染者的情欲想象，比如你写到他会盯着年轻人的裤裆看，你还写到他讲述自己和别人约会的经历，锺书元还讽刺那些得知他是阳性就觉得无法接受的人。这里有好几点让我觉得很有意义，似乎在主流的讨论里，我们是不太讨论感染者的情欲的，因为很多人会说，你都阳性了，你别危害别人了。但你把这个东西写出来了，而且你的书写让我们去思考，比如HIV携带者不能有情欲吗？比如我们如何去看待他们的情欲？很多时候我们避而不谈感染者的情欲究竟是因为出于医学层面还是出于一种根深蒂固的HIV的污名和恐惧？

郭强生：我想这跟长期压迫后的自我厌恶有关吧。我不算是了解得很透彻，但我确实也有提到几个现象。阳性带原者得面对的，不光是身体疾病，还包括他的情感与人际关系。如果只是情欲的话，就是需要安全措施啊，你就算跟一个他说他很健康的人在一起，就真的相信他没事了吗，你就不做防护了吗？如果认为HIV带原者不应有性生活，这已经是一种非理性的反应了。那对于带原者来说，其实很奇怪，他们有些人自己都排斥同样感染的人。据我了解，很多这种阳性间的互助团体，他们互相之间是不约会的，自己都会觉得对方是瑕疵品。我第一次听带原者同志跟我讲述这个事情的时候，我真正吓了一跳，他说我们非常不想跟同样带原的人交往。很多人有一个幻想，我在书里头也是用一种讽刺的说法，说你就真的等到一个对艾滋病带原者情有独钟的人来上门好了。被污名化久了，会觉得说有某一种人给他的爱才能够让他觉得自己被洗脱，这个洗脱一直要靠一个外界的力量，他们自己不能产生一种自行修复的能力。他跟我讲说，大部分带原者还是渴望有一个不嫌弃他们是带原者的人来爱他们，我只能说这是长期污名化之后才让他们产生这种想法。

澎湃新闻：书中的这几条感情线里，汤哥和老七这一对老年同志的关系很动人，您能否谈谈对这条感情线或他们俩之间的感情的看法？

郭强生：他们前半生都是在摸索，自己也不知道自己在等什么，要什么。老七一直觉得他曾经交往过一个大学研究生，这个事情对他的自我价值感很重要，他也知道汤哥喜欢他，可是就是在那个年代经常发生这种错过的事情，因为那个时候，这个事情还是一个禁忌，还是一个半解放脚。就算是开放，人的情感发生如果都是一见钟情，那也就罢了，但在一起这件事情很多时候还是牵涉到了环境条件等诸多因素，后来姚瑞峰也讲到，每个人都只能负担得了他的社会条件所能允许的爱情。多少人口口声声说爱情爱情，妥协也好，面对现实也好，爱情能给或能得，还是在你的社会条件之下的，所以汤哥和老七在他们年轻的时候，如何相爱相守这个事情完全没建立起一套伦理，到底两个男性的关系应该是怎么样的呢？等到老了，老七跟汤哥说，这个家，没有男人，那也要有姐妹才叫家吧。就是在不同的人生阶段，你看到的不同的现实是什么。

澎湃新闻：我也很喜欢阿龙这个人物设置，他的有意思的地方或许就在于，异性恋、双性恋这些标签、身份都很难去定义他，这种无法被定义是不是你刻意为之的？你想要设置这样一个在模糊地带的人物。以及我很好奇的是，为什么是阿龙这样的一个人物最后承担了放火烧掉Melody，解放同志游魂的任务？这里是不是有什么特别的考量？

郭强生：这个角色是新一代的，他是活在这个议题已经有所讨论过的时代的人，他考虑这个问题的方法跟之前像老七这代人是不一样的，我在这里作了一个稍微的对照。在隐喻的层次上，他能接收到汤哥的话和那些游魂，意思是说，如果同志已经走到这一步，要再往下走的话，我所期待的所谓的同志被接受，就应该要有类似阿龙这样的人，他不是预设了任何标签，我是异性恋，我来包容你，或者说我是同性恋，我来加入你，而是站在一个人道的立场上。每个人的情欲是复杂的流动的，他所有最后做的这些事情（照顾老七、烧掉Melody酒吧），只是因为他看到对面的老七是他的菜吗？没有，他已经超越了你是谁我是谁的标签，而是就是一个人道人性的比较直接的关心。就像小闵问他，你每天跑来要干什么，他跟小闵讲，我也说不上为什么，就是很担心像这样一个人醒来的时候，床边没有任何人，其实就是将心比心，希望这个人醒来床边有人这样。

所以后来他放火烧掉Melody酒吧，解放了那些被隔离划分的游魂，是我的一个暗示性的希望。但也不是乌托邦，不是说立了法了，革命成功了，就到此为止了，到底我们对所谓的理解包容，我们怎么再往下走，不是一个形式上的法律就解决了。

对台湾同婚合法化一则以喜，一则以忧

澎湃新闻：您会怎么评价从白先勇一直到邱妙津以及今天的《断代》，这几十年里台湾的同志文学所走过的路程？

郭强生：我觉得可能有一度，单篇的短篇的同志文学作品非常密集的出现，但很快2000年以后，好像有一点昙花一现，直到目前为止，比较长篇一点的，我是说不是假借的遮遮掩掩的，而是直接就像白先勇写《孽子》那样的长篇小说真的不多。我的感觉就是，急不得。这里头有太多的面向，我等了二十年，才看到了更多的面向，才能动笔写下这本《断代》，但我想一定有我还没有认识的面向，这就是一步一步接力传承吧，这一路走来，文学还是展示了某种力量，它不等同于所谓商业的快速影像的东西，可能就是要慢慢累积，每十年二十年，会有一个作者会把这些事情耙梳出来。我当然也承接了所有我前面的人的东西，很多议题是延续性的，当然我也发现了新的议题。

澎湃新闻：您觉得台湾的同志文学跟同志运动之间是一个什么样的关系呢？是同构的同步的，还是有先有后？

郭强生：当然有结盟的时候，也有分道扬镳的时候。我觉得作为一个创作者，同志书写未必要为任何特定的运动服务。

我自己作为一个创造者，我有自知之明，所以让书中的锺书元犯了一个错误，也算是提醒自己。他根本不知道激情的群众在集会中被催眠后是什么状况，上台讲了一堆不中听的话。每个人要知道自己是谁，站在哪个位置上，不用刻意地去模仿，或者去排挤。有人后来就说同志文学只是一种文字风格，就是非常艳丽张狂，我就觉得怎么已经省事到这个地步了？这个脉络里头，我在写《断代》的时候一直想要找到一个自己的发声位置，这个发声位置不同于《孽子》，不同于《荒人手记》，一定要有一个新的声音，最重要的角色就是你如何发出自己的声音。

澎湃新闻：您会怎么看像《请以你的名字呼唤我》这种很能迎合主流大众的作品？

郭强生：那基本就是个罗曼史嘛。哪会有这么善解人意的老爸啊，这么美的风景啊，衣食无虞，赏风吟月。有些东西你一看就知道是个梦幻嘛。但有的人就只能接受梦幻，你跟他讲真相，他会疯掉的。我在《夜行之子》的扉页里就讲了一句话：如果不能面对悲伤的真相，快乐其实都是假的。快乐和悲伤其实是同一件事情，爱看罗曼史型的同志文学的人其实就是在逃避真相。

澎湃新闻：在书中，你写到Angela问姚瑞峰关于同志婚姻合法化的看法，想问您个人对台湾的同婚合法化怎么看？

郭强生：这个问题跟汤哥和老七的关系有关，我们今天看西方看美国，说同志婚姻合法化了，但是他们比我们早了五十年了，他们早已经活在那个同志关系的伦理里了。他们从1950、1960年代到今天，中间还经过艾滋形同种族灭绝的阶段，已经进化到成家的形态了，他们已经活成这样了，最后不过是就地合法，整个社会看到两个同性在一起过着也挺好的，看在眼里看了几十年了。

那现在的台湾同婚合法化，我是一则以喜，一则以忧，当然同婚合法化代表这个议题更上一个新的层次，但是并不表示这个法律通过之后，同志就会幸福啊。同志不能说我要等到合法化之后我才谈恋爱，才考虑成家，就像是许多年轻一辈人在出社会时不能适应，以为很多事情要帮我先准备好了，我才要有意愿，我觉得这是同志必须要注意的事情。

另外一个比较吊诡的事情是，我看到年纪更大一点的五六十岁的同志，一直在一起的，反而比较多。在白先勇那个年代，完全没有保证你任何东西啊，但他们反而勇敢去爱了，尤其现在年轻异性恋者更加计较，我没有经济保障之前，为什么要跟你结婚，等到有了那些保障再说吧。同志会不会也走上这条路呢？等到那个法律通过之后，你就立刻能知道怎样成为一个有家室的人了吗？成家与约会同居是不一样的，但是目前几乎没有文学或教科书告诉同志们，怎样才是同志的归属。所以我在书中才特别这样描写，老七跟汤哥用了一生才发现，他们其实是可以作伴的，之前他们自己都不知道，可是真正可以作伴的时候已经来不及了。