梁文道 x 周奇墨：被遗忘是最正常不过的事

常看脱口秀的人可能会发现，过去一年，周奇墨好像消失了。

作为“中文脱口秀的天花板”，在2021年10月拿到《脱口秀大会4》的冠军之后，2022年，除了下半年在上海进行的几场开放麦演出，周奇墨并未参加大曝光量的节目，也并未在线上演出，像是在高光之中陡然隐身。

最近，周奇墨做客《八分》，与梁文道进行了数小时的深聊。从“为何消失”聊起，他们探讨了何为喜剧，探讨了如何创作。最后，这场深度的漫谈，也有关于什么是真诚、该怎样看世界、又能如何面对自我。

讲述 | 周奇墨x梁文道

来源 | 看理想《八分》

01.

悲剧+时间=喜剧

梁文道：最近一整年，好像都没怎么见过你，是不是没上节目？

周奇墨：对，我去年没有上《脱口秀大会》。所以在很多观众眼里这个人消失了，但我其实还活着。

《脱口秀大会4》，周奇墨是冠军

梁文道：大家都说周奇墨这几年正火，怎么突然就消失了？

周奇墨：我上节目的思路是，我有一些好段子后再在节目上给它们找一个好归宿，相当于发挥它们最大的价值，让更多的人听见。但如果我去年没什么好作品了，我就不觉得我一定要在线上露个面，让大家记住我。

这一年我基本上没有怎么创作，最主要的重心就是活着。

梁文道：我想，去年我们大部分人的主要生存目标都是先活着。但是我以为你是那种能笑看人生，在活着之余能够琢磨出些东西、吸取些新东西的人。对了，听说你搬到上海去了？

周奇墨：我之前北漂了好几年，感觉到上海以后生活轻松了一些，街边小店比较多，路也没有北京那么宽，有时候北京那些大马路，你站在这一岸，跟对岸遥遥相望，过个马路都挺打怵的。但是上海有一些区域，路很窄，旁边就是各种咖啡馆、便利店，给我的感觉是生活气息更浓。

梁文道：虽然你说一整年没干什么，可我注意到好像你也有在上海创作一些段子。

周奇墨：我来上海以后开始喝咖啡，因为我听说在上海不喝咖啡的话，不给办积分落户（笑）。小小调侃一下。

现在我觉得自己的人生到了一个新阶段，对自己不会像以前那样苛刻。以前我去外地演出，到酒店后就很少出去，吃饭随便点个外卖糊弄过去就行，不像别的演员到了之后还专门找点当地的好吃的。

但现在我觉得，还是要把自己的生活过好，要对自己好，这样才能活得更舒展。自己生活过得好了，没准我看世界、看身边一些事情的角度就会出现一些变化。

梁文道：可是我很好奇，你的演出里大量的材料都是来自生活中的所见所闻，这么说的话，那岂不是你在做演员的时候，是个没有生活的人？

周奇墨：我个人是这样创作的，素材的积累并不是主动去挖掘，而是（积累）那些你怎么摆脱也摆脱不掉的。平时坐在那儿，我会回想生活中什么让我很有情绪、什么很想发表一番见解。

这些东西是在平时日积月累的生活中，在你的记忆中沉淀下来，你很难忘掉它。我认为这可能是能跟大家共鸣的，毕竟在你的生活中反复出现，你才会记住。

《小丑》

02.

笑声是我们共享的脆弱

梁文道：我觉得脱口秀哪怕是线上演出也得有现场观众，如果没有观众，就一个人独白似的对着镜头说话，可能是我的偏见，但好像那就不成为脱口秀了。

周奇墨：是，现场的观众可以互相感染，而且笑声对于演员听觉上来说是非常重要的。不是说拉个直播间，大家在屏幕上打“哈哈哈”就满足了，那些专门干直播的主播可能比你更好笑。

梁文道：对，整个的节奏感，我觉得脱口秀演员必须要跟现场观众形成互动，演出的张力、情绪各方面，都是有了观众的存在才能有节奏。现在重新演出了，你的感觉怎么样？

周奇墨：我会有一种大家都进步了，而且有的人甚至进步很多的感觉。现在我观察到的一个现象首先是专场越来越多了，也就是一个小时的内容。现在的专场也比较卷，非常拼质量、拼主题。大家对于话题探讨的深度，以及对自我的剖析都是比以前更进一步的。

梁文道：等于对某些点的挖掘比以前深刻，层次更丰富。大家都这么拼了，是不是说明中国脱口秀的观众越来越多，要求也高了？

周奇墨：观众肯定是越来越多的。在这样大量的基数中，有一些观众在慢慢改变，所谓的欣赏水平在提高。他们会厌烦一些相对比较肤浅，纯粹娱乐化的段子。慢慢地会更喜欢听一个人比较有深度地聊一些话题。这也促使我们的创作技巧慢慢变得更加成熟，感觉是一个双向奔赴的过程。欣赏各种类型的脱口秀的观众都有，我觉得以后应该是常态，他们都是共存的。

梁文道：我想问一个你自己的感受。现在面对这么多演员同行越做越好，朋友们越来越深入，某些题材大家越做越细、越来越成熟，说实话你会不会有一种焦虑感？你担不担心自己好像被落下了？

周奇墨：我不用担心自己被落下了，就是被落下了，也没什么可担心的，这已经是个事实。焦虑也正常，我也有一点，但说实话不多。主要是我对自己还有一些信心，做这行的，肯定要在内心深处认同自己是有一定能力的。

我想自己虽然现在被落下了，但以后我会再向他们看齐。其实演员之间就是通过这种焦虑，这种羡慕甚至是嫉妒来促进彼此进步的。

梁文道：如果是这种竞争状态，你们平常做朋友是不是也会很紧张？

周奇墨：我感觉脱口秀演员这群人像是预先被筛选出来的，要站在舞台上需要有一些特质，我认为非常重要的一个特质就是真诚。

如果在舞台上真诚，就证明在平时他也是一个比较真诚的人，所以我们平时相处都真的很容易，大家认为谁好谁不好，包括你的羡慕嫉妒恨，很多都是可以自由表达出来的，但同时又不妨碍彼此帮助。

梁文道：我理解你的意思，不过你说的真诚是什么意义上的真诚？因为脱口秀演员也是演员。

周奇墨：私底下的真诚就是说实话。台上的真诚，主要是一种情绪上的真诚，对于某个事情的情绪，或者对自己的剖析是比较真诚的，不是说因为设想观众喜欢什么，你就扮演成某种类型的角色，或者是给自己立一个所谓的人设。

其实很多演员的所谓人设，是通过他自己的段子共同体现出来的一种人物特性，但这种舞台人格又是他真实存在的一面。舞台上的自己，一定是你自己整个复杂的个体中，一个真实的部分。

梁文道：我觉得这句话讲得太好了，其实很多时候，大家可能会认为演员总在不停扮演不同的角色，什么叫做真诚？

但我觉得有时候演员透过扮演，在塑造一个角色时，他一定要拿出自己的东西来，甚至一些自己都不知道自己有过的，挖得很深的东西才能够塑造一个角色。所以演员现场演出时，在我看来其实挺冒险的，需要掏心掏肺地把这些东西拿出来。

很多人觉得脱口秀的演员就是一个编段子的，讲的东西都是逗大家一乐的，但真不是这样，如果不是对自己的挖掘达到一定的深度，那些段子背后表达的情绪是立不住的。这其实是挺冒险的，你得把自己的某些东西掏出来给大家看，看大家喜不喜欢或者接不接受。

周奇墨：是，因为真实的东西往往意味着它比较脆弱，很多外在的东西之所以会虚假，是因为它能经得起攻击，那又不是一些内心真实的想法。

所以在舞台上的脱口秀演员，他慢慢地会习惯把自己的脆弱放到舞台上，发现这种脆弱没有让自己招致现场观众的讨厌和攻击，反而引起他们的共鸣、欣赏、掌声和欢笑。所以会习惯暴露脆弱、说真话。真诚这样的品质，甚至会反过来影响你真实的生活。

我之前跟别的行业的朋友吃饭，他就非常感慨，说我非常喜欢和你们脱口秀演员吃饭，因为你们在私底下也经常说真话，好像你们台上什么样，私底下也什么样，人前什么样，人后也什么样，好像不怕受伤一样。

他说在外面跟其他职业的人打交道，都戴有一层面具的，现在他好像有被感染到，也在慢慢学习摘下一点伪装和面具，让自己的真实更多地暴露出来。

《游行》

梁文道：回想我们在现场看脱口秀的时候，有时候观众之所以反应那么强烈、那么开心，恰恰是因为，脱口秀演员的自嘲或者对自己的挖掘，那些东西可能是我们每个人都会有的，或者都能理解，某种程度能共享的。

但平常这一面我们是遮掩起来的，不会让人知道，更加不会拿出来当笑话讲。但是一个脱口秀演员竟然在大街面前公然的这么做了，那一刹那好像不只是演员放下了自己的一块面纱，连观众都放下了，尽管最后离开剧场后也许我们不会这么做，但是起码会有一种心理上松了一口气的感觉。

所以我能理解为什么我们看脱口秀是一种积极意义的“逃离现实”。在剧场里我们人人都有的某一面被暴露出来，不必像平常那么“装”，透过笑声其实也在表达观众的脆弱。我们平时总认为笑是一种自上而下的耻笑或取乐，但其实不是的，有时候笑是在表达我们共有的东西。我们今天一同在笑，所以我们共享了一种脆弱。

周奇墨：是，因为只有理解了才会笑。如果没有共同感受的话，他只会疑惑你讲的这个到底是什么意思。

03.

被遗忘是最正常不过的事

梁文道：你之前提到过，觉得自己实际上已经被落下了。听起来脱口秀行业挺残酷的，演员真的一年不做现场表演就会淡出大家的视野吗？

周奇墨：我说被落下了主要指段子的内容上。因为我现在对于演出的大部分段子都不是那么满意，但是又没有办法，因为暂时只能写出这样的段子来，到了一种眼高手低的地步。但我理解这不光是所谓的艺术性创作，也是一个工作，不可能一直完美。所以我给自己设定弹性空间，允许自己今年讲得没有那么好，但肯定要慢慢努力恢复状态。

第二个层面就是您说的曝光度的问题，还挺明显的。好像上了《脱口秀大会》以后，就被这个节目定义了。你不上《脱口秀大会》，你在这个行业还存在干吗？行外的观众，包括我家人都是这样的。有一天早晨 8 点钟我都没醒，我爸给我发了一个微信：“再不上节目名气就没有了。”

梁文道：那你担心吗？

周奇墨：我倒不担心，因为我评判的尺度是跟之前的我相比。我感觉我的自我没有那么大，没有说不上节目我也要保持热度。我觉得忘了挺好的，我今年实在是没有什么值得拿得出手的东西给大家，那你们看别人不好吗？等哪天我要拿出好的东西，那些人也有可能在那个时刻是竞争不过我的，我觉得大家就是这么错开的，然后一直给观众好的东西就够了。

梁文道：我们这个时代从社交媒体演变成人人都是自媒体，某个程度上大家都会追求火，人人都有点这种焦虑。我们都成了媒体中人，都成了某种意义上的演员，都在担心人家会不会忘了自己。每一天我们都好像是在为自己写一个特别长的墓志铭，“别忘了我活过”。

周奇墨：我觉得真是这样。很多人，可能包括我自己也在内，很容易把价值感锚定在一些曝光度上。从小到大很少有人能发自内心地认为，我本身就是值得存在的，我不需要做得很出色，我就是可以被挚爱的人无条件爱着的。

梁文道：它不光是满足自我的虚无的一种要素，而且还很现实。比如你有经纪人，会说周奇墨整年没上节目，那这样商业价值就下降了，就会有很多实际问题。

周奇墨《一日谈》

周奇墨：我有时候也会被这样的条件诱惑，后来慢慢地在里面找平衡。我会跟以前的自己比：想一想北漂的时候演出一场挣多少钱，住着什么样的房子。然后上了节目以后，我觉得是很知足的，同时又感觉自己很幸运。在商业上或者曝光上再进一步，我都害怕自己能不能接得住，我想就算了，我还是稳扎稳打地一步一步往前走。

道长你是怎么样的？感觉你之前做很多节目，但现在好像《八分》是唯一大家常听的节目了。你有没有这方面的焦虑，我梁文道快过气了，大家知道我的渠道越来越少了。

梁文道：首先我觉得自己做的还是太多，一个节目都已经很多了。回想一下，包括你以前介绍的很多传奇的脱口秀演员跟创作者，很多重要的媒体人，这么多年就是只干一个节目。这些年我们会觉得奇怪，就是觉得大家都该成为一个艺人。

比如说一个电影演员除了好好拍电影之外，他还得不断上娱乐节目，出现在各种广告、各种场面当中，才是个正常的事情。而任何一个人他只专注地从事一个他本分的事情，我们都觉得好像令人遗憾。我倒觉得还好，专注地做好一个节目，把它当成你跟别人沟通的主要工具，就已经很不容易了。

再来呢，我从来都觉得被遗忘是最正常不过的事。一个人开始担心自己被忘记，就要小心了。因为我读历史，我们那一代里面有一些很重要的文化人物，现在新一代已经没人知道他们了，他们做过的事情已经消失掉了。

这个事情太常见了，在历史当中它是自然的，反而你想办法不要被人忘记是异常的。所以就算我做节目，我常说我迟早要被忘记，我迟早是一个在历史上连注脚里面都不会出现的人物。我觉得这是应该的，否则你的自我太大也很麻烦。

我的老搭档窦文涛，在电视台做谈话节目那个年代那么红，有很多商业广告、公开活动要找他，但他几乎没有怎么参与过商业。那种大旗大锣大鼓的电影发布会什么的，他都很少做。因为他根本就害怕抛头露面，不喜欢。

其实他是个特别严谨的人，对自己对别人都很负责任。这很不容易，也是我很喜欢他的一个原因。原来你会发现并不是所有做媒体或者做创作、做演出的人都那么在意火不火、热不热的问题。

04.

脱口秀开辟了罕有的安全空间

梁文道：这么多年我做节目秉持的一个原则是，不小看自己的观众跟听众。我不把他们认为是该接受教育的人，我们大家都是成熟的、能够运用自己理性来思考的人。我只是跟你分享一下我的看法，这是一个最基本的尊重。

周奇墨：我非常希望以后能有一个空间，让大家练习怎么去反驳对方，而且是比较文明的理性的反驳。也许就是因为我们缺少这种语言上的练习，导致我们很缺乏安全感。你很少经历正常的辩论，导致你碰见辩论就很想一锤子砸死对方。

梁文道：我完全同意，这个事情应该是从小就要学习的，这几年好像这种学习机会少了。就前些年，比如《奇葩说》火的时候，大家很开心，因为它让我们看到原来很多事情是可以拿出来辩论的，可以很文明、很体面、讲道理、讲学识地来辩论。

但现在遇到跟自己观点不一样的人，首先要干的一件事不是反驳他，而是举报他，“灭”了他。这个我觉得很有趣，一来就举报，这就没法辩论了，没道理可讲了。但是我也反过来想问，你们做脱口秀有时候难免要走在一些边缘状况，你担不担心这个问题？

周奇墨《一日谈》

周奇墨：首先我觉得很多人在看脱口秀的时候，哪怕观点不同，可能也没有那么强烈的被冒犯的感觉。如果你在台上做演讲，他可能抵触情绪是更强的，喜剧反而还好了一些。

其次，我觉得演员少看观众的评论。因为现在这些社交媒体能把你的段子全都po出来，对于观众来说很方便，但是对于演员来说有些恐怖。我基本上不会去看这些评论，怕它影响我。我会把自己跟别人的评论隔绝开，营造一个比较清静的舆论环境。

还有就是，我也不太想去跟别人辩论什么，哪怕我看见他对我的演出有多大的不满，我也不想去辩解。我想做的事就是按照我的想法再写下一个段子。我有一个理念是多建立少毁灭。

建立就是说你自己组织语言，你自己去创造，不管是艺术品也好，还是你的表达也好。毁灭就是说我看到你哪不对，我就把你往死里干，我希望你能够被羞辱，我希望你能销声匿迹。我觉得这种情况下好像没有产生更多的价值。你根据他的观点，好好写一篇东西去反驳他，这是你的一种建立，但不是把对方干死这种毁灭。

梁文道：你刚才讲到我们很少有机会去练习面对不同的看法，这忽然让我有一种联想。是否这几年，年轻人越来越喜欢脱口秀，恰恰是因为脱口秀开辟了一个今天我们社会中相当罕有的空间，在这里很多事情是可以当成开玩笑来看。我们主流媒体文化里面，这种机会太少了。

周奇墨：我挺赞同这个观点的，因为脱口秀在舞台上，其实是一种挺暧昧、挺灰色的存在。你说我特别认真吗？我没有，我开玩笑。但你说我不是这么想吗？那没有，我很真诚。演员在舞台上身段是非常灵活的，你怎么攻击我，我都有一个方式去躲开。

所以也就导致这个舞台上发生的一切，段子的表达都是一种可以被探讨、可以被伸展、可以遭受一些攻击，但是它又不会被毁灭。可能会让大家觉得有一些安全感。

它是一个更宽容的空间，这也是我比较喜欢这个舞台的原因。我最早做脱口秀，就是因为平时生活中我很难去释放我的攻击性，也就是某种表达。我很怕我表达的一些话会惹身边的人不高兴，我就是很擅长察言观色，做一个非常乖的所谓的好人。但是到了舞台上，就感到一种释放。

所以这几年我也在慢慢地改变，而且我这两年意识到了一个可怕的事实，就是我不是一个所谓的好人。我的内心其实可能住着一个恶魔，只不过我一直在压抑他，在控制他。我就是希望有一天，我内心的好人和坏人能够合而为一。不管是好是坏都能变成我，而且都能找到一个合理的、恰当的方式被释放出来、被表达出来。我觉得这是我后面的一个人生课题。

*本文综合整理自《八分》第442、444期，内容经大量编辑删减，请移步看理想APP收听完整节目。

音频编辑：大壹

原标题：《梁文道x周奇墨：被遗忘是最正常不过的事》

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