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当刘备“人设”已崩，诸葛亮匡扶谁的汉室？

2023-05-04 12:42

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

剥开硬壳读历史，剥开历史见人心。

——张志浩

站在千百年后的今天，读史论史，应该对古人所处的境遇怀有充分的同情和理解。

——饶胜文

当张志浩遇上饶胜文，两人的思想碰撞，将给我们带来怎样的脑力激荡？

前不久，《历史剥壳》主理人张志浩与《大汉帝国在巴蜀》作者饶胜文展开了一次精彩的对谈，从三国人物的成败、得失入手，梳理蜀汉政权的兴衰存亡；从纷纭的历史表象入手，探触历史变迁的内在骨架。纵论古今，关怀当下。最后归结到——公义与价值，对历史、对现实的意义。

新的视角，新的领悟，相信会让很多读者在听后有豁然开朗之感。下文节取自对谈精彩片段，还没听过的朋友不如先一饱眼福~

（阅读提示：全文约7118字，预计阅读时长为18分钟）

一

刘备的“人设”是什么，

而后又是如何崩塌的？

张志浩：关于刘备这个人物，我从您的书中感受到了您跟其他历史学者或者三国作者不一样的认识。您开篇就用了很大的篇幅来探讨刘备。您认为，大众对于刘备的认知缺失了哪个主要的角度？

饶胜文：对刘备这个人物的认识中，有一种倾向就是很容易标签化。这会妨碍我们对人物本身血肉层面的理解。

其实，你说他是个英雄，那他也是不容易的，对吧？刘备在那个时代中国版图东北角成长起来。从大的地域来说，除了像关中、关陇那一带没去过以外，他历经幽州、冀州、青州、徐州，再到荆州、江东（也就是扬州）、最后到益州，辗转大半个中国，一路奋斗，最后在中国版图的西南角弄了一块地盘，建立政权。他虽然是帝氏之胄，但也算从底层起来的，所以要体悟刘备的不容易，那么他一定有其过人之处。我们就算认为刘备是个英雄，也要看到他经历了艰难曲折的奋斗过程。

但是，他的事业目标或者说理想，还是没有实现，没能光大；最后死的时候，他自己还是充满了遗恨。那他肯定是有不足的。

我认为，还是要从他自身去找原因。前半生刘备在关东几大诸侯间走动的时候都很受待见，大家都觉得你是个人物，是个人才。“有仁义之名，能救人之急”，这是刘备早年的“人设”，那是一个人光杆打拼的光景。等到了他真的得到一块地盘，恰好是以毁掉以前的人设为代价。这就有了反差。

一个人是不是英雄，只是一个自身材质的问题；但如果有那么多的人认为他是英雄，这就成了一种政治资本。

——《大汉帝国在巴蜀》

所以我觉得，像大汉这样的一个人物，比较复杂，不能够用一个标签贴在他身上作为评价——无论是粉他，还是黑他，都不适合。因为他复杂，所以反倒让我们可以思考的方面更丰富一些。

张志浩：您刚提到的“标签化”，其实它是一种简单化。所以导致大家就算都粉刘备，各有不同。我读完饶老师的书，想跟大家分享一段话：历史是一个浑厚的流程，一个构想在执行的过程中，可能会受到各种因素的影响。在拿后来的历史检验原初的构想时，切忌在构想与结果之间简单地画一条直线来建立因果关系。

饶老师告诫的就是今天网络上常说的“二极管”思维，也就是简单地构造了一种因果关系，来评价好坏。其实很多人就是这样，在评价刘备的时候，只愿意拿一个仁君、汉室宗亲或者一个简单的英雄来构建刘备，这就失掉了他本身的魅力。

饶老师，您的书中写到了很多关于刘备“毁人设”的问题，“人设”是我们今天的一个说法。您谈到了一个问题，那就是刘备的政治主张和本人后来做的事情之间有出入，所以就导致政治主张的号召力一再变小。刘备跟曹操、孙权还不一样，他既没有父兄的江山，同族兄弟也不多，甚至很难立刻拉起自己的乡亲组建一个队伍。所以他必须喊出这个大义，但是这个“大义”后来越来越被他的眼界所限制了。饶老师，请问您怎么看刘备在后面犯的错误呢？

饶胜文：一方面，我认为是跟刘备本身的眼界有关；另一方面，我也在想，人在年轻或者青壮年时期的那种志气和锐气，他是有可能被消磨的。

我们别说刘备是如此，就说曹操，很多人认为他是大英雄，他在没有资本的时候，也是满怀志气和锐气。譬如有这么一段经历——曹操灭掉袁绍集团后，去凭吊袁绍，回忆起当初一起去讨董卓的岁月。那时袁绍是盟主，四世三公，门生故吏遍天下，大家都不约而同地围绕在他身边。讨董事业没有进展的时候，有一次袁绍问曹操说，如果事业不如所愿，有什么打算？曹操反问到，那您呢？袁绍说，我据大河以北，拥四州之地，南向以争天下，应该差不多吧。然后他问曹操的想法，曹操说，“我无可无不可。”你一听会觉得曹操的志气、境界比袁绍要高。事实上，两个人当时的基础是不一样的。袁绍问曹操的这段就好比现在：一个上市公司的老总，问资产十来万的杂货店老板说，“经济危机快来了，你有什么想法啊？”等到后来曹操消灭二袁后，他把大本营搬到邺城，也就是袁绍的那个地方，他最后做的其实跟袁绍一样的事情。

曹操年轻的时候那么拼，打了那么多的恶仗，好多情况下把自己置于危险的境地。但是后来，征完凉州后，曹操就觉得，“得了陇，就不要望蜀啊”。你得到了，就害怕失去。曹操也会有这种转变。青壮年时期的志气、锐气会在岁月的种种经历下逐渐消磨。

我们继续来说刘备毁“人设”，他总是讲，我“欲信大义于天下”，刘璋是我的同宗，我怎么能不帮他呢？怎么能夺他的地盘呢？这是他同孙权讲的。但事实上，刘备转身就袭击、夺取刘璋的地盘。那个时候，他大概是想：如果眼前能得到一块地的话，那就先拿着吧。这就是一种将就，既将就了自己的事业，也将就了志气和信念。

张志浩：刘备当时的这个做法也让孙权很尴尬，这必然会产生一些想法。

饶胜文：是的，孙权刚跟刘备结盟时是27、8岁，刘备已经是大叔级别的年龄。刚开始，孙权还是想跟着刘备齐心协力好好干一番事业。后来发现——你刘备跟我说的，我都信了，但你转身就自己做了！这当然会让孙权有想法。你竟然连同宗都可以背叛，那我是不是也可以跟你一样？

张志浩：对，我看您在书里也提到了刘备对于“跨有荆益”和“联合孙权”之间存在的矛盾还是没考虑清楚，首先是占地盘这种眼前的事，既然我可以拿到就先拿了，至于造成政治上的窟窿怎么去补？刘备当时也没去考虑。

按照诸葛亮的说法，“跨有荆益”和“孙刘联盟”的重要性几乎是同等的，或者说，如果你没有办法让它们同时存在，那你就得慢慢来，而不是突然舍掉一个。刘备在这个问题上有什么失误？

饶胜文：这个问题说得好，如何把握“跨有荆益”和“结好孙权”这二者的一种平衡，如何去经营？从建安20年的那次荆州危机来看，刘备如果处理好的话，孙权是不敢贸然行动的，尽管那次双方也是剑拔弩张。

当时孙权如果一定要拼的话，就得掂量付出的成本和可能得到的收益是不是一种划算的比例，所以最后双方谈判，以湘水为界，平分荆州。其实我认为这次危机的处理应该给刘备集团一些启示，那就是如何处理和盟友的关系。孙权为什么会生气，哪怕不惜动武，那他肯定是有不满的，具体是在哪些方面不满，你需要去安抚他。

后来刘备妥协，把荆州分了一半给孙权；孙权还是蛮配合的，因为那次刘备的处境更危急。双方最后达成和解，刘备回去救后方，孙权马上就在合肥方向发起牵制性进攻。从这可以看出，只要处理好利益关系，就能处理好联盟关系。

对于刘备集团来说，在他发展的阶段，恰当的联盟策略，可使孙权不必相图，以便为自己赢得发展的机会；待到走过了这个阶段，自己实力壮大，可使孙权不敢相图。

二

天命为何对蜀汉如此重要？

张志浩：我在您的书中读到一个信息，以前我读三国的时候，没有注意到，那就是：蜀汉政权是在三国的诸多政权当中，对于天命——我们今天叫做政权合法性——要求是非常高的。因为刘备的政治集团，它完全没有像曹操、孙权整合得那么好，哪怕他后来到蜀汉这个时期也是如此。我能感觉到，在书中您对刘备有一个事情是批评的，就是他称帝。关于刘备过早地称帝的判断，我想听您的具体解释。

饶胜文：刘备带着一帮外来者到益州，就是所谓客籍集团，你想要干什么？如果只是想割据的话，那么巴蜀本土的人就会想：要割据，那我们自己做就好啦，干嘛要你们这群外来者来割据？

回到你刚刚说的问题，为什么合法性或者说是天命的问题，对于刘备集团这么重要。当刘备把来自不同地域的人带到巴蜀，而且刘备本身也是个外来者，你要把大家整合成一个集团，凭什么？

他需要举起一个高于不同地域之上的旗帜，这样才可能把本地人和外来者聚合在一起，整合成为一个政治集团。这就是合法性的问题。

在中国古代，合法性最高的来源是天命。称帝必须要论证天命。我们来看刘备称帝的问题。在孙权背盟袭荆州、杀关羽后，刘备几乎什么也没干；等曹丕逼汉献帝禅让，代汉称帝后，他就开始酝酿自己称帝。我认为，刘备称帝的时机不好。

为什么这么说呢？这背后的逻辑是这样的：刘备称帝的前提是汉室的天命还在。曹丕导演了一场禅让的仪式，让汉献帝亲口宣布汉室的天命已尽，已经转移到了曹氏，所以皇位也要让给曹丕。这是汉家天子亲口宣布的，那刘备现在又凭什么来称帝？

如果你要称帝，那就要去论证汉室的天命还在；那怎么证明呢？就是讨贼，你要用行动去证明：曹氏父子的所作所为是篡夺，是奸臣窃命。窃命，就是不合法地占有。

所以，刘备应该先讨贼，再称帝。只有先讨贼，才证明了汉室的天命还在。然后你再具体地说，它落到了我的头上，这样整个称帝的政治运作才讲得通。

所以我认为，哪怕刘备在北伐的征程中接受部下的拥戴，说是为了更好地讨贼，需要刘备称帝，这都可以，而不是等着曹丕逼汉献帝让位后，就自个儿直接称帝。

三

从诸葛亮到蒋琬、费祎、姜维，

他们做了哪些努力来维系蜀汉天命？

张志浩：原来很多人认为是诸葛亮的北伐把蜀汉政权拖垮了，甚至当时的士人也讽刺诸葛亮说，引领着一个小国家，一直跟人家打，搞得蜀汉人民生活得很苦。我看很多讲经济的学者，从专业的角度讲蜀汉为了能持续地战争，在蜀地发行贬值比较厉害的货币，长期地掠夺当地资源。所以有人说是因为诸葛亮北伐导致了蜀汉的早亡，而我看您书上持另一种观点，要不是诸葛亮坚守北伐，蜀汉会亡得更早！

饶胜文：这个问题涉及到政治、军事与经济等等一种总体的关系。诸葛亮北伐，是要在政治上提领蜀汉政权。北伐是把复兴汉室这个旗帜高扬起来。否则，这个政权在政治上就不成立，就还是得面对巴蜀本地人的那个质疑：你们这群外来者跑到我们这儿来想干嘛？

所以，诸葛亮必须要北伐。

我认为，对于北伐，诸葛亮一度还是抱有希望，期望取得阶段性进展，甚至实现“还于旧都”的政治目标。开始诸葛亮出兵比较频繁，后来变得慎重一些，三年才再一次大举。当然，最后确实没有成功。

至于说战争对巴蜀本地民生、经济的影响，在刘备时期比较严重，就像你刚提到的发行大面值货币，这当然是一种掠夺。诸葛亮治蜀，未见得如此。诸葛亮时期对于蜀汉的人力、物力资源的征调，并没有超出同时期的其他两个政权。

张志浩：诸葛亮首次北伐失败，便采用严厉的处罚，甚至给自己降级，来宣示北伐国策的不可动摇。

饶胜文：对，也包括他本人死在北伐前线关中，葬在北伐前沿基地汉中。我觉得非常感动。他死了以后，魂魄依依，期勉后来者继续北伐，以此表明：蜀汉不是一个苟安割据的政权。

张志浩：“曾经我们还有梦。”那么，巴蜀本地的知识分子，甚至包括后主，后来是不是有所松动，有过一个变帝业为霸业的想法？

饶胜文：到后来的话，肯定是有的。诸葛亮死了以后，像蒋琬和费祎他们还是从荆州带过去的人，受诸葛亮的栽培、熏陶，未必是想割据，但他们确实不再像丞相那样生死以之地去北伐。他们主政期间，蜀汉在政治上继续高举复兴汉室的旗帜，在军事上却不再像诸葛亮时期那样大规模地北伐；这就势必会产生一种影响：那我们还要复兴汉室吗？

当然，蒋琬、费祎主政时期，还是可以维持后主本人的想法不至于发生蜕变。但在他们之后，那种“先保一方平安”、“能够把日子过下去就差不多啦”的想法就逐渐占据上风。在这种背景下，有一个人是把整个蜀汉集团的群相给对比了一下，那就是姜维。

姜维是从曹魏那边投降过来的，诸葛亮很赏识他，由此他继承了丞相复兴汉室的理想。姜维倒是一再地要去北伐，反观他周围的人早已不想了，包括诸葛亮的儿子诸葛瞻，以及像樊建那样曾在诸葛亮身边工作的人。他们都觉得姜维北伐这件事情不现实。

到最后，只有姜维为了那个正在消逝的理想而孤军奋战。

四

孙权有孙权难念的经

张志浩：饶老师，您看像孙权，跟刘备是不是就不一样？他到当时还没有开发得很好的江东这个地方，面临如何处理跟江东世家大族关系的问题，开始还搞得很僵。那是不是因为孙权一开始设定的目标就没有那么高，就只想成就霸业。即便是称帝，也是为了霸业更安稳。我在想，是不是因为这样，所以孙权反而做得不错呢？

饶胜文：孙权的霸业，经历了一个变化的过程。他的父亲孙坚、哥哥孙策曾经是袁术的部曲。从他哥哥孙策开始，到江东拓展基业，靠着一群外来人——就是淮泗集团。孙策、孙权跟刘备还有点不同，他们本身是江东人，但是，他们是带着一帮外来者跑到自己的家乡来打地盘。问题是：这批外来者凭什么要到你的家乡帮你打拼？所以最开始是徐州的张纮给了一个定位：我们要做的是来匡辅汉室的桓文之业，而不是孙策所说的“保据江东”，因为如果说割据，那对从徐州过来这些人就没有吸引力。所以得有一个中原的、全天下的理想与口号，才能让一群外来者愿意帮你到你的家乡开拓基业。这是徐州集团给江东的政治定位。

后来鲁肃、周瑜这些人再给他往前推了一步，他们认为，汉室已经没什么好匡辅的了，天命己经去汉了，我们要有新的帝业，而且这个机会就在江东。所谓“江东有天子气”，就是落在你的头上。我们愿意辅佐你成就的一番全新的帝业。孙权觉得这也不错呀。

等到周瑜、鲁肃这些人凋零之后，吕蒙说我们还是保据江东吧。这时候孙权的事业才调整为“保据江东”的霸业。

这样，孙氏兄弟就从开始依靠一群外来者杀戮江东英豪转变为吸收江东本地人进入自己的圈子，这就是所谓“江东化”的过程；但是后面的故事其实还蛮复杂。孙权觉得自已的霸业需要江东本土大族的支持，但是，江东本地的大族，有人家的利益，凭什么支持你？你要么是给人家充分的利益分享；但是反过来说，如果当地大族分享的利益过多，那我的皇权、我的权威、我的利益呢？

所以孙权后来一直试图让淮泗集团去制衡江东大族。有一个案子非常有意思，就是吕壹案。这个案子，实际上就是孙权想整顿纲纪，树立权威，当时甚至是把丞相顾雍都“双规”了。这个举措一下子激怒了整个江东集团。孙权一看玩不下去了，这才丢卒保帅，说吕壹这个奸贼蒙骗了我。然后，派人下去征询意见。《吴主传》中有个情节挺有意思的，孙权派身边人下去到各个地方征求意见。他后来给诸葛瑾写了封信，大意是说，我派人下去征询意见，你们怎么就不提呢？你们也提意见，我才能兼听则明嘛。他是针对诸葛瑾等这些外来者说的，他们不治民，只带兵，而且主要分布在长江一线。

孙权实际上是什么意思呢？——你们也提出意见啊，这样我不就可以平衡一下江东本地人的意见嘛。

这个案子很典型。孙权认为，他的霸业最终是要依靠江东本土大族的支持；但那些人也不是吃素的，他们要求充分的利益分享。但我孙权好歹也是个皇帝呀，我得维护我的权威和利益呀。于是他便利用诸葛瑾、步骘这些外来势力，来制衡江东本土大族。

后来，孙权为什么挑了诸葛恪遗命托孤？诸葛恪又是怎么失败的？诸葛恪一主政，就又把一种“我们还是要解放全中国”的旗帜打了出来。他一度挫败了司马师，建立了自己的权威，于是开始像他叔叔诸葛亮那样，开始准备更大规模的北伐。于是，江东本土的人就开始反对。诸葛恪败也是败在这。江东人反对他这种非得把江东跟整个天下绑在一起的做法。从这事可以看到，孙权直到死，都在想利用外来者的势力来平衡江东本土大族的势力。

五

三国这段时期

在中国古代史上的价值何在？

张志浩：秦汉时代中国人的政治想象，到了三国时期发生了一些变化。三国这个阶段，处在汉朝的大一统与南北朝的大分裂之间，怎么看待三国的历史地位？

饶胜文：我们说三国的时候，往往从东汉末年说起，这实际上是一个大三国的概念。东汉末年，秦汉帝国的政治秩序经历了一个崩解的过程，但同时也意味着历史逐渐进入了下一个帝国的漫长酝酿期。我认为，三国对于它后面的历史有两个大的影响。

其一是民族因素。虽然三国时期的分裂，民族因素不是主要因素，但为后来的东晋十六国南北朝三百多年的大分裂埋下了伏笔。东汉末年，战乱不断，北方人口锐减。曹操在汉末主政的时候便把山西北部的一些郡裁撤、合并，这意味着放弃了一些险要之地。塞外的一些少数民族，纷纷内迁，进入到山西境内。酿出后来空前乱局。

第二，三个政权并立，孙吴和蜀汉为充分动员人力、物力，在一定程度上促进了长江以南地区的开发。这就为后来西晋灭亡、司马睿到江东重建社稷以及中原士族南迁做好了准备。他们才有机会利用长江、淮河这样的天险，挡住北方游牧民族的冲击，慢慢稳定下来，于是有了那几百年的南北对峙。

六

价值的力量

张志浩：三国时期，人们还在讲大义。这跟五胡十六国那种父子相杀的分裂时期还不太一样。您在《大汉帝国在巴蜀》封底处写了这么一句话，“技术性的力量不如制度性的力量，制度性的力量不如价值性的力量。”这个价值性力量，听起来很虛，但是它很复杂，实际上可以指导制度性和技术性的很多问题。饶老师，您是如何理解价值性的力量？

饶胜文：一个社会是如何形成的？它从建构到崩解，这其中我觉得最关键的就是价值的力量。我们本来是一个个原子一样的个体，靠什么形成有内在凝聚力、内在粘合度的社会？——价值。它在个人利益之上，但跟利益并不见得矛盾，而更侧重于那种大利——社会整体的利。有了社会整体性的利以及维系它的规则，个人才可能有机会在其中实现自已的利。任何事业，只要是植根于人心的话，那么价值性的力量就很重要。

张志浩：老百姓没法变成诸葛亮，也没法变成刘备。但是这句话给我们思考：整个社会好了，整个环境适合我们发展了，那么所有的制度性力量和技术性力量才能发挥在我们身上。如果我们看清这一点，重视价值性的力量，那根本不是务虚，而是在务实。这样，或许就会远离一些成功学的陷阱。

如果说军事战略的灵魂是政治指导，那么，政治层面的战略，其灵魂是天下为公的道义主张和判明善恶的价值诉求。

——《大汉帝国在巴蜀》