你想改变世界，先改变身边的男人｜专访上野千鹤子

上野千鹤子红色的头发，已经成为了她本人的标志。

近年来，上野千鹤子频频登上热搜榜和图书销售榜。她的话语、思想和形象，以及人们对她的解读，共同构成了一股“上野千鹤子热”。上野千鹤子是如何成为“上野千鹤子”的？日本的女性主义理论和经验，能否被东亚社会乃至全世界借鉴？在“北大宿舍聊天”事件后，上野千鹤子接受了新周刊的专访。

作者 | 赵皖西

编辑 | 萧奉

在今天中国年轻人的世界中，阅读和讨论上野千鹤子，已经成为了一股潮流。

2023年3月，上野千鹤子和B站UP主“北大宿舍聊天”的对谈视频，在中文互联网上掀起了轩然大波。因为将女性主义与是否婚育、是否恋爱脑、是否能够免受伤害掺杂在一起，采访者引起了很多网友的指责。

不久后，上野千鹤子的一段仅仅存续15个小时、为了照护友人而诞生的婚姻被炒上了热搜，舆论风暴再次席卷上野本人。

这一遭遇，似乎正验证了汤山玲子对上野千鹤子说的话，女性正活在“只要稍有破绽就会遭到男女两边抨击的冷酷世界里”。在今天，女性如何与男性、父权制斡旋，如何自在生活，女性主义者如何与世界对话……是全世界的共同课题。

上野千鹤子在此前的采访中表示，女性主义没有高下和对错之分。

一轮轮的舆论风波，其实并没有波及、烦扰到上野千鹤子。她一如既往地采取了“节能战术”，“绕过阻挡我的墙壁，尽量不浪费能量”。但她的态度和回应，早已藏在书中。

在《快乐上等！》中，她说：“作为女人生于这个时代，幸运和不幸的事都有很多。……但是我认为，我与那些处于不同立场的女人之间的差异只有一层窗户纸。不管是成为家庭主妇的女人还是成为自由职业者的女人。”

时至今日，越来越多女性可以做出自己的选择、发出自己的声音，这是几代女性主义者前赴后继争取来的空间。上野千鹤子这一代人，恰好处于一个承前启后的时期，她们既承接波伏娃、苏珊·桑塔格的思想余绪，又以其行动和作品源源不断地影响着Z世代的新女性。

成为上野千鹤子

上野千鹤子出生于1948年的日本富山县，是战后出生的第一代，家中有两个兄弟。

据她形容，上野家属于典型的“妈宝父权制”，“任性又不讲理的父亲占据领导地位，唯一一个能让他低头的人就是他自己的母亲”。

从懂事开始，上野就觉得母亲不适合“这种生活”。母亲除了要服侍她的恶婆婆，还要服侍她大男子主义的丈夫。“不要过像我母亲那样的人生，这是母亲给我的反面教材。”上野千鹤子很早便开始意识到，自己不想被困在婚姻制度里。

童年时代的上野千鹤子，与母亲一起学习舞蹈。

从小，父母就问过上野三兄妹：“长大后你们想做什么？”父亲告诉儿子很多种职业的选择，却对身为女儿的她说，“要做一个好妻子喔”。

父亲对儿子进行了彻底的控制，两人最终都按照父亲决定的道路，进入了医学系。

上野千鹤子是家中三个孩子中学习成绩最好的。祖母和母亲常说，“这孩子要是能当医生就好了”。因此，上野千鹤子高三选择了理科升学班，原本打算考入当地的金泽大学医学部。

但想到一旦考入医学部，等待她的就是住在家里走读六年，上野千鹤子就想着不管去哪儿读书都行，只要能离开家就好。

女儿的身份给了上野千鹤子“治外法权”，她最终选择了京都大学的社会学科。

上野千鹤子在大学入学日留影。

“京都大学是日本一所著名的国立大学，放眼望去全是男性。学生运动非常活跃，校园氛围‘杀机四伏’。”上野千鹤子告诉新周刊记者，她上大学期间，几乎没怎么学习，也没怎么去上过课，因为没拿到学分，在学校留级了一年。

大学期间，她彻底地放飞了自我，喝酒、外宿、性爱，把父母禁止的事情通通做了一遍。“谈了几次恋爱、知道了性爱的价值之后”，上野千鹤子开始全然地接受自己的女性身份，并且很珍惜它，不愿意和男人一样。

1960年代末，日本发生了大规模的学生运动，上野千鹤子也深度参与其中，和大家一起从栅栏中穿过。她如今回忆道：“当时的这段经历很大地改变了之后的我。”

日本的女性解放并没有在那场运动中诞生，相反，运动中存在的性别歧视令很多女性参与者感到失望。在运动高峰期过后，这批年轻的女性开始发起日本的女性解放运动。上野千鹤子当时在关西，离东京的女性解放运动很远，却在之后的人生中，成为了她们的一员。

那是一个女性很难养活自己的时代。当时的日本企业根本不懂如何培养女大学生，大多只招收高中和短大学历的女生。女人们向上攀升的梯子被抽走了，大部分被迫进入家庭。意识到这一点的上野千鹤子，开始投入女性主义学术研究。

1980年代，上野千鹤子在国外研修。

上野千鹤子与中国

上野千鹤子第一次广泛进入中国大众的视野，是在2019年东京大学入学典礼上的演讲，她指出：

“女权主义追求的是一种身为弱者也能受到应有尊重的思想……今后等待着你们的，将是‘即便努力也不一定会有公平回报的社会’，‘一个现有学说完全无法适用的不可预测的未知世界’，‘一个充满未知、充满没有正确答案的问题的世界’。”

这不是上野千鹤子第一次跨越不同的文化语境而受到中国的读者的欢迎和激赏。

自1991年她的著作首次被引进中国，简体中文市场如今已出版了20多本她的著作，其中，2015年出版的《厌女》经过7年的长销，累计销量已达27万册。

今年，上野千鹤子的热销书《厌女》在中国内地推出了增订本。

在近年出版的作品《始于极限：女性主义往复书简》《快乐上等：女性怎样自在地活》中，上野千鹤子还通过书信和对谈的形式，跟来自社会各界的女性对话，探讨婚恋、性爱、生育、母女关系等话题。

尽管上野千鹤子的最大标签是“女性主义学者”，但她的研究重点并不局限于女性主义。2000年，日本开始实施长期护理保险制度，上野千鹤子见证了这一过程，开始将老龄化作为研究课题的兴趣。

2021年，中国也步入了“老龄社会”。摆在中国人面前的，是随之而来的照护困境、劳动力短缺、家庭结构变化、代际关系变化等一系列问题。日本的长期护理保险制度，能够给我们提供什么经验？

上野千鹤子告诉新周刊记者：“‘护理的社会化’意味着‘护理的去家庭化’。在中国，似乎即使是现在，护理也被认为是一种‘家庭责任’。在日本也是如此，但日本努力推翻了这种‘常识’，而这种‘常识’在引入长期护理保险后也发生了变化。我们不能再回到没有长期护理保险的时代了。我希望中国能从日本的经验中吸取教训。”

上野千鹤子认为，护理不应该被当成“家庭责任”的替代品。

新周刊对话上野千鹤子

新周刊 ：你第一次走进中国大众读者的视野，是2019年东京大学入学典礼上的发言。在那次演讲中，你提到了日本高校依然存在的性别不平等，有些现象在你读大学时就存在，但50年后的今天依然没有改变。日本高校里的性别歧视如此难以改变，原因是什么？

上野千鹤子 ：最大的问题是大学入学率的男女性别差。男孩55.6%，女孩48.2%，差距超过7个百分点，这是由于父母在教育投资方面的性别倾斜造成的。名牌大学的女学生比例很低，说明了大学充斥着男性文化的再生产。另一个问题是女性在大学教师队伍中的比例也很低。

上野千鹤子在东京大学入学典礼上的讲话。

新周刊 ：你认同井上辉子对“女性学”的定义：“女性的(of women)、由女性开展的(by women)、为女性进行的(for women)学术研究”。很多人对第二个定义有疑问。女性主义一定要由女性开展吗？男性有没有可能成为真正的女性主义者，他们如果要成为女性主义者，你觉得要达到什么标准？

上野千鹤子 ：我100%认同（女性主义应该由女性开展）。女性学是关于女性经历的语言化和理论化。性别研究是关于性别的社会构建，所以男性应该做关于构建“男性气质”的当事人研究——男性学，因为“男性气质”有很多问题。除非歧视者被取代，否则歧视不会消失。

新周刊 ：你曾说过，如果你没有经历过“厌女”和表演“假小子”以获得认同的阶段，你不会成为一个女性主义者。女性想要谋求解放、自在地活，或许首先得摆脱内心深处渴望被别人认可的“认可需求”。你从什么时候开始意识到自己内心深处的“认可需求”？为了不受它的操控，你用了什么方法摆脱它？

上野千鹤子 ：每个人都有被认可的需求。问题是，得到谁的认可？对于女性来说，仅仅得到社会的认可是不够的，她们还需要得到男性的认可，而这两者往往是相互矛盾的。我很幸运我是Tom boy（注：意即“男人婆”），所以，我没有被卷入女性之间关于吸引力的认可竞争中。

年轻时的上野千鹤子。

“拥有一个像我一样的女儿，太可怕了。”

新周刊 ：很多中国年轻人特别是女性，对婚育感到焦虑。在日本，年轻人对婚姻的态度发生了什么变化？

上野千鹤子 ：日本的终身不婚率正在上升，男女比例分别是28.25%和17.85%。不能或不想结婚的年轻人数量也在增加。婚姻已经成为一种选择，而不是一种义务，不结婚已经成了一种生活方式。

新周刊 ：在你看来，今天的家庭制度和婚姻制度依然是无可救药的吗？在东亚文化背景下，我们还有没有可能对婚姻制度进行调适？

上野千鹤子 ：家庭和婚姻的内容正在发生变化。父母和子女两代人之间的家庭分离已成为一种普遍现象，年迈的父母在丧亲后不再与子女一起生活。现在，已婚夫妇中两人都上班的情况已经很普遍，妻子的谈判能力增加。离婚率也在增加，所以婚姻不再是单一的选择。

新周刊 ：在和铃木凉美女士的通信中，两位都提到了母亲在自己生命历程中的重要性。如何与母亲相处、回应母亲的人生，是所有东亚子女共同面临的课题。对于很多女性主义者来说，人生最初积攒的女性力量也来自于母亲（无论是积极的，还是消极的）。假如你有孩子的话，你认为自己和TA的相处模式会是什么样的？

上野千鹤子 ：我没有孩子，因为想象拥有一个像我一样的女儿，太可怕了。

在日本，上野千鹤子也面临着很多保守人士的批评。/《情热大陆·上野千鹤子篇》截图

新周刊 ：你认为女儿是母亲最激烈的批评者，这注定是无法改变的宿命吗？是否存在一种比较理想的亲子关系？

上野千鹤子 ：有很尊敬母亲的儿女。如果母亲过好自己的人生，不给孩子留下任何心理债务（说自己是为你牺牲的），父母和孩子之间就能建立很好的关系。我理想的亲子关系是，父母把孩子养到毕业后和孩子成为“不同年代的好朋友”。

“让我们冒着整个生命的风险，至少改变一个男人吧。”

新周刊 ：在《快乐上等！》一书中，你直言语言和文学的世界对于女性的高门槛，“这是一个必须经过训练，获得基本的理论和修养，才能发言的世界”。你是在日本开设女性学的先驱，学术生涯被大量的男性话语包围。这么多年来，你如何做到不被男性语言所牵引？

上野千鹤子 ：我在大学接触到学术时，觉得这里没有我的位置。学术界是由男人的语言组成的。但是，如果我可以学习男人的语言，用学术界的语言谈论女性经验，我就可以向男性讲述。我一直认为自己是男性语言和女性语言的双语言者。印度学者佳亚特里·斯皮瓦克（Gayatri Spivak）称其为“用敌人的武器战斗”。

《快乐上等！》 / 北京联合出版社 / 2023-2-14出版

新周刊 ：你曾经强调，你今天在女性主义上的研究和实践，继承了那些“姐姐”的经验、概念和话语。第一位对你产生影响的女性主义者，是森崎和江女士吗？第一次读到森崎和江的著作是什么时候、哪本书？她对你的思想和人生观有什么样的影响？

上野千鹤子 ：是的。我第一次读森崎女士的书时还是个大学生，我读了《第三性》（第三の性）和《非所有的所有》（非所有の所有）。那时候还没有自由主义或女性主义，却有女性在笨拙地挣扎、用语言来表达性爱、怀孕和分娩等女性经验，给我留下了深刻的印象。

新周刊 ：你为什么说，森崎和江的话语，就是你想寻找的那种“由女性叙述女性经历的、只属于女性的语言”？这跟森崎和江是一个异乡人、局外人有关吗？什么是“只属于女性”的语言？

上野千鹤子 ：战败时，森崎女士说，她决定不再相信在此之前男性使用的任何话语，对这一点我产生了很深的共鸣。总体战既是一场思想的战争，也是一场道德的战争，而日本的战败不论是从思想上还是道德上都失败了。不仅如此，作为一个在殖民地出生的日本人，森崎女士使用的日语是一种人为的标准语言。我想，当她遇到九州的本土语言时，才意识到自己没有母语。寻找一种“只属于女性的语言”，对女性来说，就像在寻找自己未曾发现的母语的旅行。

在日本，女性在职场中长期处于弱势地位。/《无法成为野兽的我们》剧照

新周刊 ：你50多年来都在推动女性主义，但今天全世界的性别平等依然有很多不如意的地方，甚至在某些方面出现了倒退。在东亚社会推动女性主义，你感到最受挫的地方是什么？

上野千鹤子 ：没能改变“男人养家糊口”的模式，这意味着女性还无法从事“可养家糊口的工作”。

新周刊 ：相比欧美的女性主义，日本以及东亚的女性主义，给世界女性主义者提供了什么新的经验、新的理论或者新的实践？

上野千鹤子 ：每个国家的女性主义都是独特的，但日本的女性主义有两个特点：一个是母性主义，另一个是和平主义。就前者而言，日本女性主义一直强调“生育的自由”而不是“不生育的自由”。关于后者，日本女性主义从未认为女性与男性都可以参军是“性别平等”。相反，它认为战争是对人权的最大侵犯，我们曾主张废除军队，即使有人会说这是理想主义。

新周刊 ：在你看来，今天的女性主义要继续向前发展，存在着哪些方面的阻碍和危机？

上野千鹤子 ：总有一种反作用力来阻挡女性的声音。随着女性主义力量的增长，反击也会越来越多。但我相信，大规模的反击证明了女性主义的强大力量。因为直到现在，它还在被忽视和被压制。没有人能够阻止女性在政治、经济和社会各方面日益增长的影响力。

新周刊 ：关于日常生活中的女性主义实践，你会给年轻人什么样的建议？

上野千鹤子 ：“一人一杀”，它的意思是：让我们赌上自己的整个人生，至少改变一个男人吧。如果不能改变你的丈夫或家人，你就无法改变社会。在日常生活中，不要忍气吞声，要勇于掀起风浪，和你的丈夫保持一个不欺骗的关系，这是比较重要的。

上野千鹤子认为，很多女性面对歧视、偏见和压迫时，是沉默的。/《情热大陆·上野千鹤子篇》截图

日本的老龄化社会经验，对东亚国家有很大的价值

新周刊 ：经过几年疫情，全球经济下行，最先受到打击的是社会底层和女性。近几年日本女性的社会地位有所变化吗？

上野千鹤子 ：因为过去30年的新自由主义改革，女性就业率有所提高，但其中一半以上的女性从事非正式工作，疫情对非正式工作的从业者打击很大。日本已经是一个不平等的社会，女性和女性之间的差距都已经被拉大了。

新周刊 ：近年来，你似乎将自己的研究领域从性别研究转向老龄化研究，契机是什么？如今日本的老龄化已经发展到了什么程度？

上野千鹤子 ：我没有“从性别研究转向老龄化研究”，有几个原因。

首先，我已经老了。女性学一直以关注女性在当时经历的语言化和理论化为课题。我年轻的时候，它研究性、婚姻和生育，但随着我年龄的增长，课题变成了护理和关怀。

其次，我的处女作《父权制与资本主义》（家父長制と資本制）的主题是女性在家庭中从事的无偿劳动。除了做家务和照顾孩子之外，护理工作也是这种劳动的一个重要组成部分。因此，我的研究兴趣并没有改变。

第三，2000年，日本开始实施长期护理保险制度，我见证了这一历史转折点，它标志着日本向“护理社会化”迈出了第一步，也激起了我作为研究课题的兴趣。

第四，日本是世界领先的老龄化国家（2019年的人口老龄化率为28.4%，是世界上最高的）。我们觉得，日本的老龄化社会经验不仅对世界有意义，而且对人口迅速老龄化的东亚国家也有很大的价值。

疫情严重打击了护理从业者。基于此，日本政府正试图修改长期护理保险制度，该制度的建立是为了遏制社会保障成本，因此，我们要横向联系，开展反对运动。

上野千鹤子的工作空间。图/《情热大陆·上野千鹤子篇》截图

新周刊 ：你曾说自己之前原则上不上电视，也不看电视，但因为疫情期间居家，有了网飞账户，看了《鱿鱼游戏》《爱的迫降》。你对流行文化的态度是怎样的？

上野千鹤子 ：对我来说，时间资源很重要，所以我很少花时间看电视、动漫、视频或YouTube，网飞也只用了一次，现在已经卸载了。我不熟悉娱乐圈的事情，也不看体育节目、漫画或动漫，所以我对所谓的“流行文化”了解很少，不知道也无妨。

新周刊 ：最近一次感受到快乐和自由，是什么情况呢？

上野千鹤子 ：当我身处自然，与好朋友分享美味佳肴时，我感受到了快乐。最近，因为春天到了，野菜在春季上市，我邀请朋友们到我的山间别墅参加野菜天妇罗聚会，我是厨师。我不想放过任何时间来享受这些快乐。

校对：杨潮，运营：嘻嘻，排版：杨悦

原标题：《你想改变世界，先改变身边的男人｜专访上野千鹤子》

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