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三岛由纪夫：小说的素材并非人生阅历抑或思想，措辞才是

三岛由纪夫×贝斯特

2023-04-16 11:37

【编者按】

《雨中喷泉》一书精选了三岛由纪夫从13岁到38岁之间创作的具有代表意义的短篇小说，其中两篇为国内首次译介，从中可窥见其文字日后的底色与基调。此外，书中还收录了其晚期带有自传性质的长篇散文《太阳与铁》，阐释了其思想行为和美学理念的核心，是解读其肉体改造与死亡之谜的关键文本。文末还有他自裁前的最后一次采访，也是国内首次译介。在采访中，三岛坦率、幽默，直陈自己的艺术观、文学观、战争观和生死观等。本文即摘自该采访，澎湃新闻经中信出版集团授权发布。

小说的素材是措辞

贝斯特三岛先生将您自己的文学作品与日本其他的文学作品相比较时，哪里会让您觉得存在巨大区别吗？

三岛简而言之，是措辞层面的问题。我在创作之初便坚信，措辞是小说的技巧，是其素材。如今依然这样认为。小说的素材并非人生阅历抑或思想，措辞才是。

贝斯特从这层意义上讲，和音乐很相像。

三岛和音乐、绘画异曲同工。

贝斯特原本想稍后再问您的，所以三岛先生对音乐兴趣浓厚吗？

三岛完全没兴趣。（笑）

贝斯特并非演奏，对欣赏也没什么兴趣吗？

三岛不怎么听。只不过对于纯粹的艺术而言，这样的素材极为宝贵。但小说并非纯粹的艺术，因此普遍的想法是，素材并不重要。福楼拜曾对此有深入的思考，但那是十九世纪富有的食利者阶层，如今这样的思想已然不复存在。他曾经十分珍视措辞，只不过这样的思想正在逐渐消亡。我至今还保有这样的思想，所以是个时代的落伍者。哈哈哈哈哈。彻底的落伍者。

贝斯特在三岛先生看来，您的文章里有哪些传统之处呢？

三岛我在创作中，会故意使用非常传统的语法。古汉文中有称为“四六骈俪文”的对偶形式，我希望这种文体能在现代文中善加利用，因而在我的创作中时有体现。至于古语，像《春雪》，是一部复原了王朝文学体裁的小说，因此其中出现了许多日常写作中不会用到的古语，这是我施以技巧、刻意为之。

贝斯特受西洋文学方面的影响呢？

三岛文章的组织结构方面，多少受到了西洋文学的影响。

贝斯特那么措辞方面本身并没有受到……

三岛因为西方的语言我不懂啊。不懂，也就不存在受影响了。

贝斯特我在翻译三岛先生的文章时，对于原模原样的呈现颇感意外。（笑）即便完全直译，也会成为标准的英文表达，这实在稀奇。也许我的说法欠佳，但您能明白我的意思吧。

三岛这一点人们总会拿来说笑。比方说安部公房君是一位典型的国际化作家，他也自称并非民族主义作家，但有人说，他的思维方式从某种意义上讲是日本风格的，反而被认为是民族主义者的三岛，其思维方式更像西方人。似乎这写出了人们较为普遍的心声。我对此比较认同。我是在多次前往西方国家之后，才开始了关于日本的思考。即是说，我在学习了少许西方思想结构的知识后，才感觉逐渐开始认识日本。在此之前，我对日本并不了解。（笑）

贝斯特我完全明白。

三岛我在遣词造句等方式上偏西方。但用的毕竟是日语，是日语中的一个个单词。单词本身所拥有的日语的优美特征，我们自小到大耳熟能详，我所利用的正是它。关于这一点，我的作品之中最典型的便是《椿说弓张月》。其中使用了许多如今不再使用的日语表达。我尽可能选择了优美的表达，把对口台词部分更是当作诗去写。

贝斯特关于这一点我原本是想放在后面部分提问，正因您所提到的情况，日本的年轻一代有没有说过三岛先生的文章“不好懂”或者“尽用些难懂的词不想读”这样的话呢？

三岛这个完全没有。我会读高中生写的读者来信，信中说，很开心我的作品中会用到一些难词。

贝斯特这可真是让人欣慰的事。

三岛信中说，边查字典边阅读是一种乐趣。而且作品中会出现学校里学不来的表达，所以感到开心。

贝斯特也有这样想的年轻人啊。

三岛是啊。信中还提到，很开心我的文章里保留了旧假名用法。如今的年轻人都抱持着反抗心态，对学校所教授的东西十分抵触。他们认为学校老师教的都是谎言，不被老师允许的才是正确的。三岛由纪夫这个小说家说的都是些老师不认可的话，用的都是老师不用的表达，所以喜欢他。这就是我的年轻粉丝们。（笑）

贝斯特不过，日本的教学内容会不会向上述方向逐步发展呢？

三岛很难讲，我对此持怀疑态度。日本的古典主义教育从二战前已显颓势。我认为，在日本明治官僚的统治下，教育内容越来越不堪。

贝斯特从这一层面讲，纵观世界，日本在其中也要算作一个特例吧？就语言而言。

三岛极为罕见。你知道日本人的教育是由官僚掌控的。而官僚是一群不懂语言、不懂文化的人，这样一群人却把教育玩弄于股掌之中。况且，日本人一直以来所接受的教育方式，完全无法品鉴到古典文学的价值所在。

如今的法国就依然在推行古典主义教育。我认为，应该按照旧式的“读书百遍，其义自见”的方式，就算不明白意思，也要先背下来。否则我们绝对无法亲近古典。一个极端的例子，就是教小学生《源氏物语》。就算全然不懂内容，也要像念经一样去背诵《源氏物语》的选段。

贝斯特即便如此......

三岛即便如此，也是有价值的。但就是这样的做法没有被推行，所以人们的汉文教养越来越薄弱。而且日语的文体结构也变得极其单薄。

贝斯特或许学校也在尽其所能吧。

三岛或许吧。但在我的学生时代，已经不再采取朗读等这种正统的教学方式了。实际上，学习汉文，还是要采用背诵《论语》的方法，无论过程如何痛苦。只有这样，才能将汉文的文章结构印刻在脑海里。如今人们的文章书写能力弱化，正是这个原因。不具备汉文教养，日本人的文章变得很垮。

贝斯特如此看来，要想写出好文章，除了三岛先生的做法外，似乎别无他法了。

三岛这只是我的个人爱好，并非要推荐给每一个人。我想汲取日语和汉语的精华，从中采撷所喜爱的辞藻，仅用它们来制成花束。

三岛文学的弱点

贝斯特我想问一个奇怪的问题。在三岛先生眼中，您的文学作品是否有什么缺点，或说是缺憾呢？

三岛我的作品中所欠缺的东西吗？让我想想……

贝斯特实际上这或许是个没有意义的问题。您无须细想，只从字面意思考虑一下。

三岛（思忖片刻后）人们总会在创作时意识到自己的不足，感受着这样或那样的无力，而后做出选择。我认为我的文学作品的缺点，是小说的结构太过波澜起伏、太过戏剧性了。这源于一种我无法抑制的冲动。就算我想写出弗吉尼亚·伍尔夫那样风格的小说，也无论如何都写不出来。我无法将现实或自己的心理感受原模原样地反映到文章当中。我的文章中，一切都经我塑造而成。这样一来，就不会是照搬现实般地写生，是无法将其同比转移的。我一定会在其间进行过滤。而从某种意义上讲，创作小说原本并不该如此。现实原封不动地流入小说当中，在其中千变万化，人物所发生的改变直到作者也无法企及，也许这样才是作品的理想状态。但我做不到。我写出的一定是提前构思好的。

贝斯特虽同为小说，其实也有许多类型吧。

三岛有是有，但我的太过戏剧化了。

贝斯特在三岛先生看来，怎样才能称之为理想型小说呢？

三岛若说理想，我一直以建筑和音乐为理想型，因此总觉得越是趋近于它们的，越是好作品。如果我能写出大教堂式的小说一定会非常欣喜，但我写不出广阔的河流般的作品。

贝斯特难道在日本的传统文学作品中没有这样的范例吗？

三岛我认为所谓的日本人文章组织能力薄弱这种话，所言非实。就像虽不是小说，但如净琉璃中的《寺子屋》《妹背山妇女庭训》等，都展现了十分优秀的文章组织能力。作品的结构极其复杂，非常人头脑所能及。而且效果立竿见影，文章写得极好。我很疑惑为何这样的能力没能在日本人当中普及开来。马琴也是位具有超群的文章组织能力的作家，可是他如今并不怎么受到推崇。也许因为《源氏物语》是一部伟大的作品，所以它的影响力能延续至今，但即便《源氏物语》，也并非没有结构。作品所呈现的不是单纯的人生走向，作者在其中铺设了极为细密的伏笔，有诸多复杂的构思。但这些往往会被人们所忽略。

大多数日本人不怎么喜欢制作或建造什么，他们喜欢软塌塌的、放任自流的感觉。

但我认为，从某种意义上讲，当今是建筑的时代。你看，二战后在日本得到显著发展的只有建筑。文学不醒目，戏剧不醒目，美术和音乐也不醒目。唯有建筑。这样看来，我在做的事也并非显得那么与时代脱节。也许是在“日式建筑“上，与丹下健三分庭抗礼。（笑）

我在写文章时，会把文章涂得满满的。也就是说，我会像画油画那样把文章涂满色彩。我无法在创作中做到日式留白。我知道自己的这个弱点。你想象一幅日本画作，那上面留下的空白我实在无法容忍，会给它们都涂上颜色。

贝斯特三岛先生的文章是油画式的吗？

三岛可能吧。不管怎么说，我会涂得满满的。因为很介意空白，所以不会让它们存在。要是川端先生的文章，有些时候可能是安眠药的作用（笑），其中会有大幅度的跳跃。他的文章里，跳跃的幅度实在吓人。我曾关于川端先生的《山音》写过评论。太恐怖了。咻的一下就飞到了下一条线上，中间什么都没有。我实在写不出来这样的文章，太吓人了。