张新刚x刘苏里x李隽旸x张向荣：巨变的时代面前，理性是我们最后的武器

在两千多年前的地中海，发生了一场“古代世界大战”。希腊最重要的两大城邦雅典与斯巴达，成为战争中的对立方。雅典战败后，被流放的将军修昔底德在《伯罗奔尼撒战争史》中记录了这场旷日持久的大战。“一个彻头彻尾的失败者”写的这样一部书，成为我们今天关于那一段历史近乎唯一的记忆。

4月8日，在北京的中信书店（合生汇店），山东大学历史文化学院教授张新刚老师携新作《古希腊思想通识课：修昔底德篇》，与万圣书园创办人刘苏里老师、中国社会科学院世界经济与政治研究所副研究员李隽旸老师、《祥瑞：王莽和他的时代》作者张向荣老师，展开了一场关于时代、关于修昔底德、关于人的命运的对话。

以下是活动对谈的精彩回顾。

张新刚

山东大学历史文化学院教授

刘苏里

万圣书园创办人

李隽旸

中国社会科学院世界经济与政治研究所副研究员

张向荣

《祥瑞：王莽和他的时代》作者

巨变的时代面前，

理性是我们最后的武器

张新刚 ：

《古希腊思想通识课：修昔底德篇》是“古希腊思想通识课”系列的第二本，第一本是“希罗多德篇”。过去几年，我先是在北京大学，后来在山东大学开了一些通识核心课，给本科生教历史经典。我每学期带着学生，一学期读一本书，前后教了有七八年的时间。

就我来说，写通识书和做研究有两种不同。现在做研究越来越专业、越来越细，文章写得越来越漂亮，问题和视角很小，但这往往会带来一个问题，学术做得越来越专门化，和我们的日常生活好像没有什么关系了。

其实回到希罗多德、修昔底德、柏拉图、亚里士多德，会发现他们关心的是关乎人类的永恒的问题，他们处在大的时代，思考着人性的问题、思考着文明走向、思考着希波战争、雅典的命运等等非常宏大的主题。这些主题在今天的学术研究中正变得越来越细碎化。我经常提醒自己不要忘了初心，一定要重新关心这些宏大的主题。通识写作会提醒我这一点。

经典之所以能够成为经典，就是因为一直在思考人类永恒的问题。我不认为经典能够直接给我们提供答案，但是它把人性的复杂性、与时代相关的复杂性、人类的共同组织的复杂性，都展示了出来。经典文本的魅力恰恰就在这里，它是一个非常好的帮手，通过经典，可以非常快地理解人性的复杂程度和人类共同体的复杂程度，甚至国际关系的复杂程度。

对于希罗多德和修昔底德，我不太舍得写成学术专著，写成学术专著就没人读了。我更想从他们这里得到一些直接的洞见和教诲，借着他们的眼睛，帮助我来看清楚一些人的事儿，看清楚这个世界的事儿，这是这两位史家给我最大的帮助。

希罗多德和修昔底德，他们都生活在巨变的时代，一个是公元前5世纪初的希波战争，一个是公元前5世纪末的伯罗奔尼撒战争，恰好一头一尾，两个战争，奠定了光辉灿烂的古希腊文明。我们在他们的书里，看到了很多人的命运流变，看到人们做出的每一项具体选择，有政治家、将军的选择，还有一些普通人做出的选择。我们每个人也处在一个大时代的当中，也需要完成自己的选择。

刘苏里 ：

一说修昔底德或者是希罗多德，应该没有人愿意听吧？因为他们说的都是三千年前的事。希罗多德的《历史》和修昔底德的《伯罗奔尼撒战争史》不好读。要把三千年前的事情讲得让三千年后的人还愿意看，而且还看得懂，这件事其实是非常难做的。但是这两本书，《古希腊思想通识课：希罗多德篇》和《古希腊思想通识课：修昔底德篇》我都看了，从头看到尾。

《古希腊思想通识课：修昔底德篇》是一本时代的教科书。为什么说是教科书呢？我读这个书从头到尾都有特别强烈的感受——太阳底下没有新鲜事。人有一个特性，对自己近处发生的事情有某种感受，都以为是新发生的，比如瘟疫、战争等等，但其实从三千年前到现在，这些事从来没变过，甚至都不是似曾相识，而是一模一样。雅典有瘟疫，中世纪黑死病也是一样，罗马时代几次大的瘟疫都是一回事。

对于正在发生的，或者说是即将发生的，以后还有可能发生的事情，不一定非得通过切身体验得到经验或者教训，我们可以通过教科书看一看古人，看看我们的祖辈的经历。我看《古希腊思想通识课：修昔底德篇》，翻看每一页，读到的不是2500年前发生在古希腊的故事，不是雅典和斯巴达的故事，不是伯罗奔尼撒同盟的故事，我读到的就是今天正在发生、即将发生和有可能发生的故事。

张向荣 ：

苏里老师讲的一点我非常赞同，当我们看古典历史的时候，很大程度上其实是在审视自己的历史。我们生活在现在，但是我们真的懂得我们所处的时代及其近况吗？我们真的懂得自己在这个时代中自我的德行吗？如果我们需要一个触类旁通的东西，需要审视它，古典学或者历史，是一个非常重要的渠道。

但是古典学不是那么好懂的，我们东方人虽然有非常深厚的史学传统，但不一定了解西学的源流。我是学古代文学的，20来岁在学校里读书，和同学约定不读先秦以后和古希腊以后的书。那时候说这样的话很狂妄。为什么有这样的看法呢？2000年以后有一个浪潮，大家对古典学非常感兴趣。我们读中国古代的史书，比如《史记》，能看到历代不断有人做注，有人做疏。我们会很自然地认为，看经典不看注疏很难进入到原文，不把历代的注疏翻一遍，可能你都不知道这个东西到底在讲什么。

但是当我们看西学的书，比如希罗多德的《历史》，修昔底德的《伯罗奔尼撒战争》，有一天我发现，没有像中国经典传统里面很细致的疏解，你真的看懂这些西学古书了吗？当我跟同学、跟老师提出这个问题，我们才意识到，以前的翻译只是翻译了他们的原典，对于西学经典的疏解，我们是很缺的。（当然我们不否认上个世纪自从鸦片战争以来历代的翻译家的功劳。）这个时候我就进一步想到，我们作为中国人来读西学书，能不能看到中国原创的，对于西学经典的疏解？后来就看到了新刚老师的书，当时我拿到之后就很高兴。

李隽旸 ：

在过去几年当中，我脑海里回想最多的就是修昔底德书里的一句话，他说“战争开始的时候，我已经在我的理智成熟的年限了。”他想表达的是：我想写下的东西是一个理智完全成熟的人，用理性尽可能仔细地观察、呈现给大家的。

这就关乎一个很古老的问题，历史会重复它自身吗？如果历史会重复它自身的话，有学者说，可以把修昔底德的书当成一个国务手册，我们照着学就可以了。但我觉得如果考虑到刚才那句话，会有一点点细微的差别，修昔底德提供的是什么？是一个训练理性的素材，训练的是每一个处于巨变时代的人。只要你是一个人，你的命运就会被时代影响，应对这个巨变的时代，我们仅有的武器就是我们作为人的理性，这一点是无法被剥夺的。

为什么说修昔底德的书可以作为一个训练理性的素材呢？书里有大段大段的演说词，雅典公民大会要决定叛变的城邦的命运，会有反复的讨论。修昔底德会用大量篇幅很详细地呈现针锋相对的意见，这也是修昔底德的书会被认为是政治思想以及对外政策分析的经验池的一个来源，因为它呈现了决策时的很多纠结。新刚老师在书里说到，修昔底德这本书要带我们重返历史现场，那个时刻的决定做出以后，其实已经封闭了，但修昔底德通过演说词呈现正反的观点，使得这个可能性又重新打开了，我们就随着书中的人物一起在那儿纠结。这种纠结就是理性训练的素材。

这几年，每当我觉得好像跟我小时候长大的那个时代不一样，我就想，还好我的理性已经成熟了。这是修昔底德给我最强共鸣的地方。修昔底德的书帮我们训练如何运用理性去对付自己的命运。

第二个是作品的命运。修昔底德的史书是关于伯罗奔尼撒战争近乎唯一的系统性的传世文献。他是战败国被流放的将军，一个彻头彻尾的失败者。失败者这一方当中的失败的将军写的一部书，成为了我们今天关于那一段历史近乎唯一的记忆。这给我什么启发？就是我们要严肃对待我们的理性对于巨变时代的理解和刻画。我们不用怀疑我们的理解、记叙有问题，我们要尊重自己的理性，尊重自己的记忆，你的记忆是什么样的，你就把这个记忆维持下去。作品的命运最大的决定因素是什么？可能是运气，看谁的书留下了。现在基本上学界都知道修昔底德说的不一定靠谱，但是你有什么办法呢？一段战败者的私人记忆就是我们对那一段历史的近乎唯一的记忆。所以我们一定要珍视自己作为人的理性，和作为人的理性刻画出来的这样一个时代。

教授修昔底德的作品有一个最大的困难，包括读古希腊的史书，就是记不住名字。事儿离得好远，地名也记不住，有重重隔膜，这个时候就需要把门槛降低，要让你感到亲近。我很不喜欢修昔底德研究的一个观点，说修昔底德是写给精英看的。我认为能够训练人的理性的书应该抵达尽可能多的读者，应该有尽可能多的人读修昔底德，过一种像修昔底德一样的生活。

时代巨变发生的时候，还好，我的理性已经健全了，这是我所有的。我作为一个人不一定能对抗命运，但是可以理解自身命运一个最后的武器，就是我的理性。

张新刚 ：

刚才几位老师谈到一个话题，我觉得也是大家比较关心的话题，关于历史有什么用。我原来是政治系的，后来跑到历史系教书，我教历史的时候经常有学生问我，这个课最后考试背的多吗？我就说不用背。他说历史怎么会不用背呢？我突然意识到，学生如果高中读理科，没有进入综合性大学，或者没有接触过人文教育的话，他会觉得历史等文科的学习就是背诵、记忆，历史就是已经写好的过去的事，不需要多研究的，这是一个很大的问题。

历史到底给我们一些什么东西？修昔底德说人就是这个样子，过去的事情会在未来某个时刻再度发生，是循环的。为什么人就是这个样子？人生下来是一个小婴儿，人类几千年文明的基因不会像一个U盘一样插在脑子里。人还是要通过从小到大的试错，通过自己的读书、生活，和人交往，一遍一遍接受命运的摧残，享受人生的高光时刻和低谷。知识的教授无法改变一个人，改变必须通过自己的经历。

人不能一生下来就带着文明的记忆，某种程度上说是挺糟糕的，但某种程度上也是挺好的事情，每一代人要活出每一代人自己独特的故事。这可能也是历史非常有魅力的地方。

如李隽旸所说，修昔底德是一个失败城邦的失败的将军，被流放期间写了这么一本书，非常主观，这个主观恰恰非常重要。我们每个人并不是必须接受一个正统的、官方的或者是某一个权威给我们的一套历史叙事，我们需要建立起自己的叙事，建立和自己的命运、和这个时代的关系。等到80岁、90岁写自己的传记的时候，我要反思的是，我和这个时代是什么关系？我的一些抉择，哪些不能变化，哪些可以选择？

我最近在读的古罗马史家李维，他写罗马自建成以来的历史，序言里写了，我为什么要写这本书？眼前太乱糟糟了，我不想看这个时代，就写写历史吧，让我清静清静，回顾一下罗马为什么能够一步一步变得强大，罗马曾经的德性是什么。古代的历史学家不是在记事，不像我们今天对历史的理解，他们是通过写历史来探究智慧，探究智慧不只是哲学家的事。古希腊语“Historia”就是探究的意思，历史在古希腊诞生的时候，本意不是记录，而是探究。

探究就有意思了，我们对同时代的很多事情都不是太了解，我们自己经历的很多事情也给不出一个解释。过去三年很多事情我解释不了，怎么开始的？怎么结束的？解释不了。但是这些恰恰是这些史家要探究的重大问题，希罗多德说我探究的是人类命运的兴衰和城邦命运的兴衰，背后有没有一个道理。修昔底德也在探究，探究人性，探究雅典这样一个民主帝国的际遇。战争是一个暴戾的老师，不只是对人，它也在测试每一个城邦，这和国家的政体、国民的性格高度相关。战争、瘟疫这些极端的状况提供了一个试金石，把人在一些极端的状况下的表现测试出来。

雅典最后在西西里全军覆没，大家都觉得雅典完了，斯巴达就带着船把雅典围了，准备接受投降，结果看到雅典人在井井有条地准备抗击。斯巴达人理解不了，雅典海军几乎都全军覆没了，竟然在大兵围城的时候还这么镇定，斯巴达就没敢攻雅典。这是雅典民主制给雅典的训练。战争就是这样，提供各种各样极端的情况让你表演，通过这些表演，我们会看到这个国家的高光、韧性或者非常不堪的一面。对人来说也是这样。

此外，有的学者也把修昔底德比作一个悲剧作家，他展现了很多造化弄人的地方，命运的意思就是人控制不了的东西。但是希腊人想呈现的是，人在这种控制不了的东西之下做哪些选择？恰恰是通过这些选择看出了他们的品格，就是我们到底凭什么做出具体的选择？背后的道理是什么？这可能也是每一个人在今天这个时代也必须要给自己一个答案的，如果我们不想浑浑噩噩生活的话。

4月16日（周日）14:00，在上海上生新所茑屋书店，我们还会特别邀请张新刚、黄洋、熊文驰、陈玉聃四位古希腊研究领域的专家，一同分享关于修昔底德和《伯罗奔尼撒战争史》的见解，带来一场以古希腊为主题的聚会，对“人的境况”展开探索。

敬请期待！

【图书推荐】

《古希腊思想通识课：修昔底德篇》

作者: 张新刚

出版社:浦睿文化·湖南人民出版社

出版年: 2023-3

丛书: 浦睿·古希腊思想通识课

《古希腊思想通识课：希罗多德篇》

作者: 张新刚

出版社:浦睿文化·湖南人民出版社

出版年: 2022-1

丛书: 浦睿·古希腊思想通识课

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原标题：《张新刚x刘苏里x李隽旸x张向荣：巨变的时代面前，理性是我们最后的武器》

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