王安忆、余华对谈：人工智能不会明白，伟大的文学作品都是有败笔的

3月26日，“现实与传奇：王安忆、余华对谈”活动在华东师范大学普陀校区思群堂举办。活动一经发布，便引发了校内外的广泛关注。新媒体上，学生们分享着深夜排队等取入场票的画面。当日，记者提前半小时抵达会场时，会场已经坐满了人，大家再一次感受到了文学的青春与热情。本场活动由华东师范大学教授黄平主持，华东师范大学国际汉语文化学院院长朱国华致辞。

文学是我们主要的事情

回到上世纪八九十年代，余华回忆《活着》的最后一稿是在华东师大完成的，那时候他经常因为《收获》杂志的改稿会来上海，和格非、苏童等作家聚在一起，一见面就聊文学，交流看了什么书，聊饿了就大半夜跑出去找吃的，“这是一段非常美好的回忆。”和王安忆上一次见面则是《兄弟》出版后，她在复旦主持了研讨会，“已经时隔很久了”，余华说：“一个作家和文学保持纯粹的关系，如果这个关系存在的话，这个名字叫王安忆。”

王安忆回应说：“那时候，我们就是谈文学，文学是我们主要的事情。”谈到对余华作品的印象，她说回看他的作品，很多作品是写父子关系的，“一个作家的作品中有一种恒定的可探讨的核心，是非常幸运的。”她认为余华、苏童、迟子建等六十年代的作家都是最好的作家，他们不仅受到了西方翻译文学的影响，同时自身丰富的生活经历也让作品更显特别，“就像一颗颗种子的内核，支撑着慢慢长成大树。”

余华《活着》1998年版，首发于《收获》1992年第6期

服从现实的逻辑又从中脱身

本次对谈的第一个关键词是现实，如何理解文学中的现实？王安忆表示自己是一个写实主义的作家，需要从现实中攫取材料，她说自己最早看余华《现实一种》时，是带着一种警惕感的，“当时先锋文学刚起来，我一方面怀疑这样的创作能否持久，一方面也怀疑它的可读性，当然加西亚·马尔克斯除外，他重新创造了一个常识。”不过，在陆续读了余华的作品后，她认为这些作家清醒地、自觉地、一下子找到了小说逻辑，“余华是服从了现实的逻辑又能从中脱身的一位作家。”

文学的现实涉及对真实的重新理解，在余华看来，所有的文学，无论是写实还是荒诞，都有现实基础。“现实是文学的基础，也是我们出发的地方。怎么写是一种技巧，从现实中提取的过程有点像科学实验的过程，如果发现提取得不够，我们可能还得把它往前推一推。”他举了鲁迅的《风波》和澳大利亚作家理查德·弗兰纳根《河流引路人之死》来解释现实提取的“够与不够”的问题。“鲁迅先生的《风波》，以绝佳的洞察力捕捉到了辫子的细节，而《河流引路人之死》故事完全打碎，当故事不能吸引人，要用细节吸引人，就需要往前推一推。”

新经典｜南海出版公司2022年

从余华的写作来看，他对现实的理解经历了转变的过程。他至今仍记得王安忆说过的一句话：“你现在写的小说让我看到‘人’了。”他说自己在写先锋小说与之后的小说时，感受最大的不同在于，“前者总觉得我是作品的主宰，后者是我发现人物有自己的命运，作者要跟着人物走，也就是说，过去‘人’以符号的方式存在，现在‘人’以‘人’的形象出现。”

传奇与叙述本身有关

现实之外，传奇则是另一个关键词，传奇一般被认为是文学戏剧化的手法之一，对于每位作家而言，有不同的意义。王安忆说或许每个小说写作者都梦想着写出传奇，写一个平民英雄，但她也重申自己是一位写实作家的身份，“写实主义的问题在于容易被日常逻辑缠绕，不容易生长。现在有个写作倾向——对日常生活无限肯定，在我看来，有反启蒙的意思。”她最近读了作家加·泽文的《明日传奇》，“写游戏的制作与营销，一点都不乏味，但说到底，还是人与人的关系”，“从日常生活中找寻传奇不容易，但貌似传奇的东西表面之下，其实还是普通的日常生活。”

世纪文景

上海人民出版社

2023年

上海文艺出版社

2016年

她还对王承志《同和里》一书中有可以从日常升华的细节但被作家略过表达了自己的遗憾。在她看来，虚构艺术是很难的艺术，非虚构的流行是其本身具有的真实性就能说服人，更何况有时候真实事件的传奇性一点都不弱，所谓追求传奇，不是那么自觉的一件事。“我们现在获取材料的途径变多了，但也带来一个问题，很多人关注后，是不是淹没了传奇性。在这种情况下，小说家最初的出发点还是题材能不能吸引自己，看它是不是有价值。”

《我在岛屿读书》中余华演绎松弛感

“传奇与叙事本身有关”，余华分享了录制《我在岛屿读书》节目的一件趣事，诗人欧阳江河和学者祝勇到节目做客时，节目组带他们去了一个水上渔村，两个人回来各自描述了一番，但后来，余华去看播出的节目，发现“欧阳江河是用一种诗人的方式描述，祝勇是用一种理论的方式描述，都不靠谱”。他接着又读了王安忆的《五湖四海》，这本书也写到了渔村，“其中充满了小说家注意到的种种细节，让渔村生活一下子清晰了。”余华笑着说：“可见，在描摹生活的时候，小说家永远是最靠谱的，比诗人、理论家靠谱多了。”

人民文学出版社2022年

他认为也存在一种被时间拉长的传奇性。比如他觉得《资治通鉴》和《史记》里的大部分故事全是传奇。他还在现场呼吁创作者们别围着荆轲一人来写，“刺客里最好的故事其实是豫让和聂政的故事。”话题拉回到《文城》的传奇性，余华回应说，“把《文城》当传奇小说写，是年轻时候的一个愿望。”

人工智能写小说，完美却平庸

新媒体和人工智能的发展正在对写作者提出新的挑战，特别是ChatGPT4.0的热潮，让各种文学问题再次重回社会讨论视野。王安忆的一个疑惑是，人工智能通过搜索组合大量文字资料进行的模式化写作是否涉及抄袭？她谈到了AlphaGo与围棋选手对战的例子，人工智能可以和人有交集，与人邂逅；但在提高效率的同时，围棋爱好者们也失去了复盘的乐趣。“人工智能能够写作，那我们干什么？我想了一下还是写作，我们能从写作本身获得的乐趣无法取代。更何况生活有时候是不按常理出牌的。”

▲ ChatGPT的触角越来越快接入互联网各平台

“生活不是按常理出牌的，这是我们打败人工智能的武器。”余华对此表达了赞同。他表示自己曾经用国内的人工智能搜索过“文学是什么？”“文学有什么意义？”两个问题，但页面均显示搜索出现故障，无法加载，“这个故障反而说明这两个问题本身是无法准确回答的，我的理解是，ChatGPT要写小说的话，大概能写出中庸而非个性的小说，也许它能写得看似完美，但本质还是平庸。”在他看来，文学作品的优点和缺点是并存的，伟大的文学作品都是有败笔的，比如卡夫卡的《变形记》，结尾的处理粗糙了些，但绝不妨碍这是一部伟大的作品。“人脑总是要犯点错的，这也是可贵之处。当ChatGPT接近完美、没有缺点时，也就没有了优点；它对我和王安忆来说，起码是构不成威胁的。”余华也认为技术高度迭代的时代，时髦新奇的东西未必长久，反而笨拙的、朴素的东西，像一页页翻阅一本大部头的书，更可能持久且不会被取代。

写作是一项具有创意、挑战乏味的事业，随着国内创意写作专业的发展，对于“中文系到底培不培养作家”的回答也有了新的思考。王安忆提到了自从伊恩·麦克尤恩、石黑一雄这两位从创意写作专业出来的作家大放异彩后，这个专业更受关注了。“但我个人觉得从比例上讲，这样的作家占比并不多。作家还是看重个人特质的，创意写作提供的更多是养料。文学之路漫长变数又大，一个人学文学，至少可以让人快乐一点，人生也有趣一点。”

原标题：《王安忆、余华对谈：人工智能不会明白，伟大的文学作品都是有败笔的》

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