郑也夫谈世界杯②民间体育荡然无存，学校体育不受重视

【编者按】

北京大学教授郑也夫，资深球迷，7岁开始在胡同和学校里踢球，接触足球60年以上。中学时曾代表学校出去参加比赛，后来看球、写球，跟张斌、黄健翔、刘建宏等一起评过球。在2018俄罗斯世界杯期间，郑也夫教授计划做三到四次演讲，来回报他钟爱的足球。

6月23日，郑也夫在人民大学做了《世界杯的启示：未来是游戏的世界》的演讲，演讲实录澎湃研究所已刊发，在演讲后，郑也夫和听众做了长时间的互动，现摘编部分讨论内容，以飨读者。

问：老师您好，很大一部分同学沉迷于网络游戏，我们通过怎样的途径让他们离开网络游戏，走到户外运动中来？

郑也夫：在高校里让同学们有良好的体育锻炼习惯，从高校做已经晚了，应该从孩子做起。一个民族，一个国家，体育教育的成败最好的检验就是他们到了成年的时候，有没有锻炼习惯，如果没有，就失败，如果80%公民都有这样一个习惯，体育教育就成功了。大学是中国教育的下游，小学、中学、大学，到了大学这儿怎么样能动员同学们锻炼，不要老玩电竞。我那时候的教育，无论如何不能说多么好，我那时候充斥着阶级斗争这些，但那个时候，学校体育生活的氛围太浓厚，太强烈了。那时候我是在一个男校，北京八中，一千多个人，一个年级六个班，一个班40多个人。那个体育氛围能到什么程度，学校六块篮球场地，十二张乒乓球台子，我们学校拿过北京市乒乓球团体赛的男子冠军，所以获得了12个台子。中午下课或者下午下课的最后一节课，坐在门口的同学抱着篮球，下课铃一响就跑出去占篮球场，篮球场永远没有一块是空着的，乒乓球台子永远没有一块是空着的，周末也一样。

我们的几何老师水平非常高，全班人都非常服气，这天他说对不起，今天讲课的时候有点乱，所以要拖一次堂，要延迟一会儿时间下课。不过这是第四节课，打饭的同学，因为我们拿个木箱子给全班人到学校食堂打饭，打饭的同学和占球场同学可以先走。老师说这话以后，同学们一下子就鼓掌，然后接着听课。这个老师真懂得我们的心理，心永远在那儿占场子。所以像这样的毕业生进了大学，还用提倡锻炼身体吗？学生上我的课，教育社会学，我都是说别的作业不好做，教育社会学的作业最好做，你们每个人写一个调查报告。有个同学没有选好题目，给他出了一个题，调查咱们班上这所有同学，来自什么样的中学，高三有没有体育课？结果出来后，大概是三三制，有1/3的学校的体育教育还存在，1/3的名字都没有，还有1/3有名字，但经常被别的课占用。那个班级的覆盖也挺宽，虽然这个小问卷不足以反映整体，大概估计有60%的高三是根本不上体育课的，这是荒诞的事情。这是中国教育里面诸多问题中一个极其重要的问题，要到大学再想办法，当然也应该要想办法，但是到这会儿了怎么想，这个话题以后再说。

问：我觉得我可以从里面得到一点解读，不知道对不对。那就是在传统的社会学理论里，通常会考虑两个很严重的问题，一个是个人的主体性的消失，另外一个是个体化的倾向。在比较传统的游戏中，人占据着绝对的主动性，比如您说的围棋。然后人可以发挥他很多的想象力，能动性。在电竞的过程中，一些平台已经把这个条件铺设得非常完整了，我们只要非常轻松地进入，然后非常轻松地退出就可以了，人的主体性就会消失了一些。还有，人脱离于他具体的社会群体来进入一个网络空间，然后和陌生人游戏，他的社会性就消失了，就呈现出非常个体化的倾向。我这样理解不知道对不对？

郑也夫：你这样理解对不对又怎么样？你把下面又怎么样再跟我说一说。

问：您不是说有一个很主观的倾向吗，我在想您之前的社会学背景和你这个主观的倾向是不是有一定的联系？

郑也夫：你刚才说了电竞的一些特征，你把它的特征讲了以后，因为我不是判断特征的最合适人选，因为我只是听你说了，我对电竞没有涉足，你给我讲了这些特征以后，你毕竟还应该有你的一些判断。

问：对，因为我觉得如果是电竞的话，像现在玩王者，抖音这些，我们在被这个工具控制，或者被电竞平台控制，人的主体性就消失了，可以说就是另一种形式的异化，我是这么理解的。

郑也夫：你是说游戏和主体性的异化，主体性的丢失问题？

问：对。

郑也夫：你就是说我是不是贬低电竞？其实我也谈不上贬低电竞，我只是非常崇尚古典游戏，对电竞我是陌生的，所以谈不上贬低。如果我贬低，你是不是能通过它的一个特征来支撑我的贬低，是吗？

问：对。还有就是人的社会性的消失。

郑也夫：社会性消失了，人际交往消失了。

问：对。

郑也夫：其实游戏有的时候应该成为人与人之间联系的一种媒介。

问：所以我觉得像电竞，而且还更为极端，像我们年轻人玩的抖音。

郑也夫：也可能，你刚才说那个话是最不必要的，什么社会学家，不管是不是社会学家，是不是著名社会学家，与我们讨论都无关的，我们是一种智力生活的一种讨论，那是无关的，就说我个人，因为成长的环境，小时候因为也是非独子时代，无论是在家庭当中，还是在插队落户的时候，一个屋子住12个人，一直是人和人面对面密切接触，一直在频繁的人际交往中生活，所以应该是社会性很强的人。比如咱们就说酒精，我也喝酒，而且每次同学们要是有毕业生吃饭的时候，肯定是要喝酒，我不知道同学们跟别的老师是不是这样，反正我是这样，而且我还是一分国家课题费没有的人，在我带学生的时候，跟我学习这几年当中，不可以送给我任何礼物，无论大小，还有吃饭一概是我掏钱，不管是你毕业，还是其他的，因为你们还不挣钱，花你父母的钱请我吃饭，这有意思吗？这不可以的。同学毕业吃饭的时候都是我一个人带酒，经常用一个拉杆箱带酒，他们在底下都较劲，因为大家都是小伙子，差不多每次都要躺倒一两位，而且我一再说今天大家喝高兴就好，但是他们还是暗中较劲。

我现在和我的同龄朋友们喝酒的时候，我也一定争取备一箱，贵不贵是次要的，我告诉同学们不要备很贵的酒，茅台是无论如何不可以入场的，因为基本受骗，我说你不如到市场上好好找一瓶65度二锅头。你要请人吃饭，请的是一个让人留下印象。留下印象，用我们社会学的话说，提出区别性，你到市场上买一瓶65度二锅头，才十几块钱，因为不好买，你买来人家一看，哇，65度，这个厉害。比你买一瓶茅台印象都深刻，少花钱，给人留下一个区别性。虽然我对酒文化愿意涉足，我每次跟朋友们吃饭都要带一个比较稀缺的酒，钱并不贵，包括跟同学们吃饭，跟朋友们吃饭，我告诉你一点，我一个人的时候基本不喝酒。我要是跟朋友喝酒，我喝得还挺热衷，我也能喝一阵，为什么？在我看来酒精是一种媒介，沟通群己关系，沟通人与人之间关系。一个人看球可以，一个人喝酒于我是较少发生的。

问：老师您好，您说要通过体育来追求刺激，但是往往我们观赏体育的人要多于参与到体育运动中的人，看足球而不踢足球，您怎么来解释这种现象。

郑也夫：这是中国社会不正常的一个重要指标性的现象，这是荒诞的体育，这样的体育根本不是体育，观赏怎么能叫做体育？这是体育从社会生活中缺失了以后，换了一个非体育的东西来占住这个座位。它为什么消失了？从小学、中学就没办好，在服务高考的时候它就完全出局了，整个高中的时候它就非常次要。我们老强调不要输在起跑线上，所以我们从小对体育就没有给足够的重视。这个问题毫无疑问不是孩子的问题，是大人的问题，我曾经写过杂文，措词很脏了，但也是引名人的脏话，是鲁迅先生说的，说得太刻薄了。说中国男人从来不关心孩子的玩具，文章的题目有一个核心词是玩具，我想不起这个文章的名字了，鲁迅就说中国男人有三个工具，鸦片烟、麻将牌、姨太太。北京市区的大多数学校是没有一个像样的操场的，没有一个400米跑道操场的，有一个200米跑道操场的中学就算很不错了。这也是办教育？这是荒诞的，有地皮去修高级酒店，高级写字楼，怎么没给你的孩子们修一个操场？这太荒诞了，但现状就是如此。

还有民间体育，以前中国习武的非常多，我是北京长大的，但我们去插队落户的时候，很多天津青年，他们在胡同里操练，树旁边支一个竹竿，他们叫拔杆，这么空拔，都能拔上去再放下来，还在那儿摔跤。我们这些知青里，有一些北京知青也好摔跤，有两副褡裢，褡裢就是摔跤衣穿着，我们工休的时候经常俩人就比划起来了。民间体育非常繁荣，不是学校里的篮球、乒乓球、田径，是拔杆、摔跤这些东西，在胡同里都要操练的。现在你还看得见吗？因为我不是农村人我不知道，城市里是荡然无存，学校体育非常苍白，不受重视。胡同里这些东西完全没有了，家长非常在意的就是哪个孩子把他的孩子给碰了，碰了怕什么的？如果那个男孩子把这个男孩子打了一下，对他来说是难得的一课，没什么了不得的，这可能是我对暴力的一种偏见，一种不正确的理解，但是我觉得在人的成长过程中，小时候都是要适度接触暴力，不然长大了是不是抗打压能力太弱？当然了，我们说要被这种体育当中的沾点暴力的东西影响，要比在社会中，校园里外的暴力要好得多。你加入个摔跤班，加入个拳击班，那就很好了。

问：如果未来是机器人之间进行体育运动，是否能给人带来刺激？

郑也夫：其实体育比赛，包括非体育，比如棋类非体育，说棋类非体育，说体育是荒诞，说是game是对的，说奥林匹克game，包括数学也可以进去，说这个是体育就荒诞了，说体育是对体育的一种歪曲的理解，那明明是智育，怎么叫体育。但是这些game要进行得有意思，一定要段位接近，就我们俩水平差不多才可以下，所以就是你跟电脑下棋，它那个象棋是初级能力，是中级能力，可能段位甚至要划很多，不仅三种，你要是能力不相当，你说玩个什么劲？它肯定要有一个水平相当的，才有点意思，无论是选择人，还是选择电脑，那样你才能发挥你的潜能，才能努力去跟它博弈。

如果只是两个人在那儿赛，活人在那儿下棋，活人在打球，你在那儿看，我觉得这不是深度介入游戏，深度介入游戏得是你上场，两个人我认为都不是深度介入，何况这里没人，你要看AlphaGo跟AlphaMao下，我不知道趣味在什么地方。你看两个队，两个活人在那儿踢，我们还有共同支点，这是人类的游戏，如果换了别的东西来就不知道了。甚至看古罗马的斗兽，你都可以理解那是生命之间的搏斗，如果要看机器了，这跟斗兽都有本质的区别，真的不知道在干什么。

问：郑老师，随着人类社会人和人的区分，从生产转向消费领域，再转向购物或者游戏的领域，面临着一个赢者通吃的社会结构，现在大家都生活在互联网的平台上，美女可以有标准，游戏玩好的，足球好的，都有标准在那儿，但作为一个普通人，他怎么在这个游戏当中获得自己的牛逼的感觉？如果他获得不了，怎么持续下去？

郑也夫：这是一个非常深入，直指当今社会生态的问题，社会生态是一个大的概念，包括游戏生态，包括种种小的生态。这是我们人类需要面对的事情，我们现在被通吃了，现在体育上各个段位，各个级别的明星没有了，就剩顶端了，我们只看见梅西，看见C罗，人民大学的足球球星是谁你知道吗？没人知道。北大是谁？没人知道。过去不是这个样子，过去学校里谁玩得好，还有若干的北大学生知道，问我八中当年哪几个人足球踢得好？我马上给你报出来。哪几个人跑得比较好？马上给你报出来。如果都被通吃，这个生态大家活得没意思。英雄是要有级别的，不是说最后英雄就一个了，就像《说唐》里只剩下李元霸，宇文成都，别的都没有，社会生活当中肯定要有千百个英雄，千百个人吸引了他周围人的眼球，肯定要打造这样一个环境。我们不能因为电视出场了，网络出场了，让少数人把大家都给通吃了，其实我们高考不就这样吗，你拿到北大通知书，拿到人大通知书了，你成了地方英雄了，别人都灰溜溜的，别人不应该灰溜溜的，别人为什么都灰溜溜的，你考上一个一本了，你很棒，你确实就是很棒，但因为媒体的发达，信息的发达，导致了英雄极少，多数人都灰溜溜的，这种局面在中国社会里，走得最深，走得令人最悲哀，令多数考生都觉得我不行，灰溜溜的，对不起家人，对不起家长。你怎么这样？你挺不错的。

从行业上说，那天我看一个电视节目，还是跟足球相关的，多少年前看一个电视节目，那个电视节目做的是足球明星的父母，克林斯曼是德国一个大明星了，父母是做面包的，中国记者访问他父母，他父母自得其乐，很高兴，我们有个儿子，我们很骄傲，他跟我们没关系，我们两个人做面包，我们做的面包好极了，当地人特别爱吃我们做的面包，其实每行每业的人都应该为自己完成的产品，都为周围人做了很好的服务，自己有自信，有尊严，有骄傲，周围人也应该很尊敬，我面包做得真好，都应该是这样一种互动，当然我们对整个人类体育的打造，对我们中国体育打造，对我们中国大学校园体育的打造都是应该有多个层次。

我的一个老朋友，现在在德国，叫仲维光，不知道他能不能看到，他能看到我太高兴了。他今年70岁，在他67岁的时候拿了德国第四大城市埃森市的乒乓球冠军，这个冠军除了参加国际比赛的这些人不算，除了这些职业选手以外是最高级别的，是这个城市拿冠军年岁最长的。他告诉我，德国的乒乓球俱乐部的段位非常多，看你水平加入哪个，要是段位不够你别加入，否则你自己也没趣，别人跟你打也没趣，就是业余生活非常丰富，就是不同的打乒乓球的人都可以在这儿获得尊严，在这儿获得一个发泄，获得赢球的荣誉感，成就感，都可以在这儿获得，这种生态是需要打造的。

德国人非常敬业，他到美国去旅游去，去见他的老朋友，老朋友带他到美国乒乓球俱乐部去，他去了以后说太垃圾了，这是什么设备，在德国这种设备是不可以打的，不安全。德国的场地，德国乒乓球挡板即便是业余俱乐部，都要达到什么水平，要有最起码安全，最起码不能出事之类的，那是德国的业余体育，业余体育玩得有滋有味。所以那叫做现代人的幸福生活，德国有相当多的人已经投入到游戏当中了。凯恩斯已经告诉我们，生产被解决了，用我的话说不是什么“不患寡，患不均”，未来是“患多”，多得不可思议，不要生产这么多了，马上就要走到这个时代。物质太多了，不需要了，剩下就是游戏，德国人率先进入到这儿，玩得兴高采烈，不是说我有一个奔驰车我牛逼，你这事有什么可牛逼的？人家玩的都是什么？玩的都是一些志同道合的人，到你家，到我家，我们来一个室内音乐会，都是自娱这些东西。这就是说今天的普通市民可以过古罗马的贵族，春秋战国时候的贵族的生活，诗、书、礼、乐、御、射，修辞学、体育、音乐这种生活。马克思说摆脱人的异化，如果大家都在做着这样的游戏，温饱都解决了，大家都在干这个，而不是谁要打你，要把你的领土抢过来，我觉得真的是共产主义到了。

问：老师，我个人感觉足球最吸引人的地方不是刺激，而是它产生一种归属感和共同的荣誉感，我的证据就是中国队赢一场预选赛的小组赛得到的满足感，要比我们看世界杯巴西队赢哥斯达黎加得到的那种满足感要大。

郑也夫：一个民族主义者，半玩笑，别当真。奥林匹克的发起人搞起奥林匹克来，本意是不想弘扬民族主义的，但一搞起来以后形势比人强，因为无数看体育的人就要把自己的归属感搁进去，如果不搁进去就跟喝白开水一样没意思，非得搁进去，这才是毒品，有劲，喝着真有意思，这里含有民族才有劲。百万年来我们一直是部落动物，部落动物是有归属感的。今天尽管社会自由主义大行其道，但是说到老根，我们有部落动物的基因，我们有小归属感。当然你的归属感，像13亿这归属感真是太大了一点，实际归属感缩小到越小的时候越强烈，其实事情逻辑上往往是这样，但也不是一定。如果确实是，一般情况下，我看体育比赛是追求赛事的精彩、刺激，一般地说是倾向于看男子的比赛，女子的比赛看得少，但是有些个别比赛，比如中国女网选手出场我还挺愿意看的，那就是归属感了，因为跟男网的比赛，那个女选手打的比赛质量相距甚远了，但是因为这里面融入了归属感。所以我说跟你半开玩笑，我这里也不是一点民族主义没有。

问：对足球来说，我们看球更多关注的还是足球比赛的结果，并不是关注它的过程？

郑也夫：你这样说就陷入一个悖论了，虽然它的结果悬置在那儿，所以你有兴趣一步一步跟着走，因为它悬置，出了结果就不再悬置了。我们不是说希望与等待吗，是这样一个事情，希望与等待。

问：或者说一个关键进攻，如果你看直播的时候会聚精会神地看下去，但是如果已经知道结果，你就不会特别注意看它的传导过程了，所以知道结果的情况下你就不会特别欣赏这个足球传导的过程，会不会有这样的？

郑也夫：有些小的片断，每个球迷的关注点也不太一样，有的球迷把它当做一种艺术来欣赏，因为这几脚走的，玩得太精妙了，太经典了，可能你会遇到电视重播的时候还会再看，甚至比如说你听人讲了上一场比赛有几个段子非常好，你就愿意在电视里把它找到再看，那是个别现象，整体现象来说，知道结果以后，再看是乏味的。

问：那样的话我觉得这又是一个奇怪的地方，就是我们看到足球它给我们带来刺激，应该是来源于它本身的过程，无论是传球，还是射门，知道结果以后，对这个过程失去了兴趣。

郑也夫：我听懂了，你说得挺好的，刚才没有完全进入你的话语逻辑。对，其实一个够水平的球迷这么说是很自我的，很主观的，什么叫够水平？就像一个美食家似的，凭什么你就叫够水平，谁愿意吃什么就吃什么，谈不到谁是权威的，所以愿意看一个球，谁愿意怎么看就怎么看，所以当我们要说的话，或者硬说，或者其实是很偏执的，其实作为一个够水平的球迷，很重视过程。其实不仅仅是结果，那一招一式，比如巴西的球我特别愿意看，就是他那一招一式，那个过人的精彩，还有传递的那种微妙。如果你光看一个结果，其实那就是说，我觉得你对巴西足球的审美水平似乎就很低，我这么说很主观，很偏执了，但是我要硬说，我说很低。可是如果巴西这场足球已经出了结果了，让我从头回来再看一遍，我可能还真的愿意夜里起来从头到尾看一遍，应该就是说两个吸引力在吸引着我，一个是它玩得真的很艺术，所以重看一遍也都值得考虑。

但还有另一个逻辑很强，另一个逻辑就是在悬念开始走了，开始最后走到结果，普通戏剧的演绎，这个戏剧的逻辑，最后怎么着了？最后这个恋爱是成功了，还是怎么着，悲欢离合，还是妻离子散，还是怎么着，看一个戏剧还要知道它的结果。上来就告诉你结果，你先别说，影响我们看全过程，这是一个逻辑。还有里面的一招一式确实也很好，这是两种审美，这两种审美当融于一体，不管融于我，还是融于你的情怀，这个球迷就是他的观赏更丰满，他能被吸引的东西就更多。但是还是合二而一的，当缺了一个还是比较遗憾的，比如上来就知道结果，即使这场足球你非常想看，非常愿意看过程，他们的一招一式，可是要是预先就知道结果，还是缺了点儿东西。

问：郑老师，我觉得我们不够游戏，太单一了，虽然游戏泛滥，但无论是竞技，还是体育都很缺乏，并且我们更缺乏游戏的人生态度，这个游戏人生不是说我玩，游戏态度是要我入戏的游戏。

郑也夫：说的好。

问：但我们看西方，后现代有后现代的东西，但是我们正在往现代意义上走，可能我们现代温饱解决了，但是我们要进入一个游戏更多样化，或者有更多人有兴趣这种发散的话，我感觉还需要更多东西配套，可能还到不了机器人配套的程度，中国相对应这些配套的东西，我还是比较悲观的。

郑也夫：我看看能不能让你乐观一点。我觉得从本能上说人程度不同的都有牛逼的愿望，吸引眼球的愿望，战胜对手的愿望，打麻将，同学们学习也很忙碌，家里可能有打，总看见过，也可能自己摸过，说一点不挂钱，还愿意玩吗？你见过没见过家里人打麻将一点钱不挂的？我很少见过，多少得挂一点，不挂就没劲。为什么？你由这一个小游戏可以认识到人性，你可以认识到人不是喜欢结果都是平等的，人愿意加入的多数游戏是要完事的时候见输赢的，这是人性。千万不要让乌托邦给忽悠了，说人们从头到尾都是愿意平等的，那还叫日子，还能过吗？那个游戏还能玩吗？当然要见输赢的。而且每个人都有吸引眼球的愿望，所以我们人类有望建立起更丰富的生态，让每个人在小生态中有时候做输家，有时候做赢家，不能只做看家，因为只做看家说到根本不够亢奋，不够兴奋，不能满足祖先给我们那种基因，我想牛一把但怎么没处牛去？我光看你C罗进个球，我上哪牛一回？你只能在低级的足球队里，但是没有，以后会打造的，因为那符合众生的愿望。还有除了级别多以外，足球、排球、篮球、乒乓球、围棋、象棋，还有拉琴的，等等，要把人都分流了以后，让我们在一个大生态里每个人都可以牛一把。说每个人都要挣钱，我告诉你们了，钱挣的快够了，20年之内全人类解决了，这不是我说的，伟大的凯恩斯早就说过了，我只是笃信这一点。但是我们继承的基因还是每个人程度不同，要牛一把，怎么办？一个游戏不行，一千个游戏；两个级别不行，十五个段位在那儿打着呢，就像我那哥们，那么大岁数了，拿埃森市乒乓球冠军了，都在这儿，无数个级别，不同的英雄都在那儿，然后每个人就都不抑郁了。怎么样？刚才其实就该结束了，到这儿结束。这样的游戏社会不就是共产主义了吗？谢谢大家。

（本文系作者6月23日在人民大学演讲后的现场互动部分，澎湃新闻记者柴宗盛根据视频整理，未经演讲人审订。感谢超星学术在本文发表过程中的贡献。感谢陈丹对本文的贡献。）