一九六八｜专访小熊英二①：日本战后一代遭遇“现代”的时刻

1968年，卫星通讯技术的普及让全世界得以同时观看在越南发生的一切。美军的炸弹在热带爆炸后的琥珀色烟雾、越南村民流下的鲜红血液，让战争第一次具体而又可感地展示在发达国家市民客厅中的彩色电视机上。触目惊心的电视画面成为了重要的导火索，促使世界各地几十万人走上了街头。从美国的民权运动，到法国、德国、意大利的学生／工人运动，再到日本的学生和市民运动，尽管派系林立，反抗对象各有不同——资本主义、种族主义、官僚主义，“反战”和反美国的帝国主义行径，却成为其中一个重要的连结。

在1968年，全球对切·格瓦拉的狂热崇拜达到了顶峰——他在1967年10月于玻利维亚被杀，古巴四处可见切的余韵：“直到胜利，永远”。1968年，越南战争和激进化的黑人解放运动惊醒了美国曾经封闭而自洽的自我认同，人们开始意识到，国内外的痛苦、灾难，在帝国框架里是同构的。1968年，阿拉伯世界刚刚经历了上一年“六日战争”的惨败，数十万巴勒斯坦人在以色列的进攻下流离失所。战败后，阿拉伯左翼以马克思主义武装了其反殖民运动，填补了阿拉伯世界在政治伊斯兰兴起前的政治真空。1968年，冷战中的社会主义阵营也并不太平。从罗马尼亚到波兰，再到最终爆发于捷克斯洛伐克，东欧开启了对苏联模式的幻灭，呼唤“民主社会主义”。1968年，日本的学生和市民在校园和街头与防暴警察拉锯，成为1950年代开始的新左运动的最高峰……

时隔50年，冷战后的今天，提起1968，人们想起的，是法国的五月风暴、“激进哲学”、新浪潮电影、摇滚乐、嬉皮士。能够象征反抗、激进、自由解放联想的符号，如今统统可以购买。切•格瓦拉的头像遍布另类潮流的文化衫，甚至女子偶像组合AKB48也在日本拍出东京大学“全共斗”画风的MV。“六八”一代的反叛，似乎仅仅让抗争成为了景观，而最终帮助了资本主义大获全胜。

而1968年最沉重的部分，也通过记忆实现了遗忘。毋宁说，50年之后，人们乐于沉浸在同质化的对激情、反叛、解放的浪漫怀旧里，而不愿意沾染上那个时代的血腥气，不愿碰触属于不同地区全然异质的挣扎。那些异质的挣扎所勾连出的世界图景，正是全球的一九六八。《澎湃新闻•思想市场》栏目在1968五十周年之际，推出系列专题文章，尝试从世界不同区域的不同问题意识出发，重组一张1968年的拼图，以此重访1968年的世界图景。敬请关注。

1968年前后，日本的社会运动此起彼浮。参与运动的学生们，戴着写有这些组织名称的头盔，手持长木条，占领各大学校的建筑，和被派来攻占校园的警察“机动队”对峙。

“全共斗”、“革马派“、”中核派“……这些日文词也许会让大多数人一头雾水——1968年前后，日本的社会运动此起彼浮。参与运动的学生们，戴着写有这些组织名称的头盔，手持长木条，占领各大学校的建筑，和被派来攻占校园的警察“机动队”对峙。1968年底到1969年初的东京大学安田讲堂事件，更是把这样的场面推到了高潮——这边是“全学共斗会议”的学生占领大讲堂，在校门口挂上“造反有理，帝大解体”的标语，那边是警察喷水、架云梯、施放催泪弹，直升机不断盘旋……

1968年底到1969年初的东京大学安田讲堂事件中，“全学共斗会议”的学生占领大讲堂，在校门口挂上“造反有理，帝大解体”的标语。

在今天，人们回看1968年全球范围内的社会运动时，常常以为这些运动和法国、美国的运动没有什么区别。人们还诧异于，为何同样是规模庞大的左翼运动，在日本收获的荣光却远低于西方国家——日本1968年的历史不仅仅不像法国的“五月风暴”那样在国际上被当作浪漫或自由解放，还往往在日本国内带着负面色彩。比如历史研究者安藤丈将就在其著作中抱怨到：“日文汉字的‘新左翼’，总是被理解为采取暴力革命的‘极左’……这个词已经被日本警察和媒体给污名化了。”

在小熊英二看来，1960年代是日本从“近代”向“现代”转型的时代。“近代”是开始工业化的时代，而“现代”则对应已经完成工业化的战后世界。这两个术语在英文中对应于社会学家贝克（Ulrich Beck）和吉登斯（Anthony Giddens）所区分的现代性（modernity）和晚期现代性（late modernity）。

在1968年，“现代”已经到来，这意味着日本摆脱了战后的贫穷处境。经济快速发展，年增长率保持在10％以上。人们追逐的家用“三神器”，从洗衣机，冰箱，黑白电视变成了汽车、彩电和空调。而快速工业化的社会，制造了更多的专业岗位，推动了高等教育的扩张。越来越多家庭把孩子送去大学读书，以便在急剧工业化的日本社会中找到好工作，随着教育热潮，整个1960年代，大学入学率从10%飙升到了35%以上。

在战争刚刚结束的1950年代开始，直到1960年代初，日本人曾经发动抵制《美日安保条约》的浩大社会运动。进步政党、工会、大学生和知识分子在运动中携手投入，一起喊着马克思主义、反战和反帝国主义的口号。1960年6月15日，全国超过500万人走上街头，数十万人在东京包围国会。在街头斗争之外，学生和进步知识分子还组织“归乡运动”，试图将安保斗争的理念传播到保守的、支持自民党政府的农村地区。

反安保运动的高潮：1960年6月15日，全国超过500万人走上街头，数十万人在东京包围国会。

但到了1960年代，随着经济发展下的自民党政府扩大公共开支，福利水平的提高分化了工会和进步政党——社会党和日本共产党——的支持者。以马克思主义、工人阶级作为斗争方法、主体的运动，逐渐式微。更糟糕的是，派系斗争在运动组织中不断涌现。比如曾盛极一时的学生组织“全学联”，到了1960年代末已经山头林立，“革命马克思主义同盟”、“中核派”、“社会主义青年同盟”等等不同派别为了争取资源和支持者互相斗争，陷入强烈的宗派主义困境。

而与此同时，在日本的大学校园中，扩招导致了教学资源的紧张和教育质量的低迷——几百上千人挤在教室里听教授用麦克风“大规模批量教育”，课程设置重职业技能、轻人文素养，大学人满为患，学费还年年上涨，许多学生背负沉重的贷款。出身中下阶层的年轻人挤过独木桥考上大学，却发现自己毕业后只有成为低端白领一途；另一方面，属于精英阶层的东京大学学生享受着较好的教育，却也因此产生了自我反思，不愿乖乖成为企业需要的冷血而高效的理工人才。大学生们一方面怀念过去大学作为“探求真理之地”的崇高地位，一方面也对“庸庸碌碌地度过一生”感到极度恐惧。学生们常常考虑的问题是：“如果不想在资本的庞大机器中充当一颗螺丝钉，究竟什么才是人生存的意义？”

也在这一时代，卫星通讯和彩色电视的普及为日本人带来了世界各地的实时画面。看到越南北方遭到美军轰炸屠杀的影像，日本政府和企业却在为美国提供军需物资的过程中大发其财，这让学生们的愤懑找到了出口。1967年10月和11月，2000到3000名学生先后两次堵截前往羽田机场的高速公路，以阻止首相佐藤荣作访问南越和美国，事件中京都大学学生山崎弘昭不治身亡。1968年初，数千学生和数万市民在佐世保抗议美军核动力航母进驻，和警察爆发大规模冲突。在这些运动中，抗议者受到警察粗暴打压的画面，引起了观者对学生的同情。最终，在1968-1970年，一系列更激烈的运动爆发。或因学校的审查、镇压激起众怒，或因学校领导层的腐败行为败露，许多大学的学生占领了校园、要求大学改革。

庆应义塾大学综合政策学部教授小熊英二，是研究日本社会运动的重要学者。他曾在2009年出版上下两卷本，多达2000多页的专著《1968》，探究那个时代日本社会的变迁动力。在全球纪念法国五月风暴50周年的时刻，小熊英二发表了数篇文章。在他看来，日本的1968年有其格外独特之处。其一，这场运动和1950年代与1960年代初的运动不同，它生在经济最快速发展的时刻，是第一次面对现代问题产生的强烈焦虑导致的；其二，大众媒体（如电视）和小众媒体（电话、油印机）的发展使反抗的图像深刻冲击人们的感官，甚至在有着天壤之隔的另一时空也能迅速激起反响（尽管观者并不理解图像中的斗争究竟在何种实际的政治文化脉络下发生），让运动更具爆发力和表演性；其三，这场运动也是冷战体系在东方的具体体现——人们通过反战运动，反抗一个由美苏两大国支配世界的国际政治体系。

正在“自我否定”——反省祖国在世界上的侵略罪行和自己在社会上的优势地位，急切地希望摆脱无意义感、做一个真正的人的年轻一代，迎头遇上以经济和效率为唯一目标、不择手段打压学生运动的学校与政府，使得年轻人“寻找自我”的冲动取得了政治运动的形式。正因为此，运动的核心参与者多持有高度道德化的追求，希冀一个纯粹、理想的未来，不接受任何妥协。毫不妥协地追求纯净理想的学生运动，遇上高速发展的经济形势，最终导致了运动的极化——在极少数运动者转为极度激进的“赤军”的同时，大量的运动参与者在失望中回到课堂，毕业后依然成为了日本的产业生力军。伴随自民党补贴、收买政治力量，维持保守的政治气候，1970年代，日本的大规模社会运动时代落幕了。

从“近代”到“现代”：1968年的日本校园

澎湃新闻：我们知道1968年前后在日本和世界其他地方都发生了一系列社会运动。作为这一领域重要的研究者，你在1999年出版了两卷本2000多页的研究成果——《1968》。你为什么会对这些事情产生兴趣呢？

小熊英二：因为我觉得1968年是一个从近代转向现代的转折点。

在1960年代的发达国家，近代的问题——比如贫困和不发达问题，大多数都解决了。但在这些问题之后，新的问题涌现出来了——焦虑、竞争和缺乏稳定感的问题。比如，人们开始大批量进入高校学习，这意味着高校毕业生增加，导致了严重的竞争，使得他们毕业后就业质量恶化，增加了对未来的焦虑。学生，换句话说即相对有特权的人，因为这样才参与了运动。在逐渐发达起来的国家中，学生不得不面对现代带来的新问题。这就是我对这段时间和运动感兴趣的原因。

我当学生的时候，已经是1980年代了。那时很多学生都比较政治冷感了。然而，即使他们不热衷政治，他们也没办法避开同样的问题——竞争，不稳定感，焦虑，等等。不同的是1980年代、1990年代和2000年代的日本学生，并没有以社会运动的形式表达他们的焦虑。这可能是因为这一代日本学生已经逐渐习惯了面对现代社会的这些状况。这与期待大学毕业过上高质量生活的60年代学生相比是很不一样的——1980年代的学生没有太多期待。这一代学生表述问题的方式是文化运动。也许是因为一些日本的文化，比如音乐、动漫和漫画，能够应对不少问题，比如人在竞争社会中的孤立感等等。这些文化具有某种能量来吸引处于困境中的人们。但是，仅仅依靠文化运动，我认为是不能满足我和我们日本的年轻人的。另一方面，1980年代的日本经济仍然可以为大多数毕业生提供就业机会，而到了2000年代福岛核灾难发生时，这种情况已经在逐渐改变，这也是2011年会爆发新的社会运动的原因之一。

所以，我对1960年代的兴趣在于，为什么这些人参加了这场运动？一开始的时候，我有这样一种预设，我认为他们是“过去”那种人。换句话说，我以为他们是近代的产物，他们因为贫穷之类的问题而参与社会运动。但是研究了这些运动后，我发现情况并不是这样。他们是第一代必须应对现代带来的新问题的人。

澎湃新闻：你研究了很多1968年日本社会运动的材料，在这之中，令你印象最深刻的是哪一幕？

小熊英二：我查阅了许多文件，在其中发现的当时最令人印象深刻的是这样一个故事——一位年轻的女性活动家承认说，他们不满足于马克思主义和所谓的“政治议题”（political issues）。她无意识地感受到：他们要处理的，是在马克思主义和之前的政治术语中尚未表达的新问题。我还发现，关于那一时代的许多回忆录或文章中，当时的活动者试图寻找新的词汇和表达方式。他们承认自己用到了许多传统的政治词汇，比如马克思主义的词汇，托洛茨基主义的词汇，等等。但是他们意识到，这些术语不属于他们自己。他们也没有发明新术语的能力。

我再讲一个故事。这是硬币的另一面。在1968年的日本大学（一所名为“日本大学”的学校，简称“日大”），学生运动非常强大，学生们抗议大学里的行政腐败。而校方则找了许多打手来压制学生。运动的领袖试图和打手们对峙。他对着打手们齐声喊口号——只是喊，而没有使用马克思主义的词汇。我没有办法知道他们当时喊了什么。他们就是齐声喊了某种口号，大概是“打倒他们”之类。可是他们为什么不用传统学生运动惯用的词汇呢？

小熊英二在《1968》中，引用了日大“全共斗”领袖之一鸟越敏郎的记述。在1968年5月24日举行的未经学校许可的集会上，学校派来的打手们围过来殴打正在静坐的学生。学生们围成橄榄球赛中列阵争球的队形，把集会的主席团保护起来。这时日大学生运动的灵魂人物秋田明大一把跳到桌子上，大喊：“一起喊口号！”这一叫使敌我的气势瞬间逆转了。如小熊英二所说，在当时日大的暴力镇压体制下，这一叫确实是“赌上性命”的行为。

澎湃新闻：“传统”指的是全学联一类的组织吗？

小熊英二：是的。1960年代末，日本的全学联运动已经失去了许多学生的支持。所谓全学联，是“全国学生联合会”的缩写。它是一个科层化的组织，把各个大学的学生社团统一在其中央委员会下。在1950年代和1960年代，马克思主义的学生团体——如日本共产党或新左派团体，不断争夺全学联中央委员会的控制权。许多学生都孤立在其外，并且厌倦了这些团体之间的暴力冲突。

在1960年代后期，日本社会正走向经济繁荣。所以传统的政治术语，比如马克思主义，在日本都不再流行。但全学联和新左派的领导人坚持马克思主义的观点。而许多学生对这些解释并不满意。因为经济繁荣消灭了贫穷问题，而学生面临的新问题又没有用马克思主义的术语表达出来。很多人都在寻找新的理论——比如马尔库塞、列斐伏尔、萨特和吉本隆明。

澎湃新闻：说到当时的社会氛围，你在论文中引用了一位诗人的观察，他当年走访了学生运动风暴中的校园后指出：“考虑到大部分学生毕业后都会找到稳定的全职工作，大学就把自己定位为培养工商界所需人才的机构。但学生们仍将大学视为纯洁的象牙塔，对过去的大学怀有乡愁式的感情，这种反应也是十分真诚的。因此，在某种意义上，学生才是更加保守的。”你可以解释一下学生为什么会更加“保守”吗？

小熊英二：这要看我们如何定义“保守主义”了。如果我们将其定义为威权主义，那么学生就不是保守派。因为他们不站在日本当局一边，他们反对它。但是，如果我们将保守主义定义为一种对过去的事物的坚持的话，它可以是对当局的抗议。例如，法治的想法似乎是保守主义的一种，因为法治意味着维护传统秩序和传统正义。但是如果当局或政治强人试图修改日本宪法，就会以反对修宪的形式出现一种保守主义。这是保守主义，但它同时也是反威权主义的。所以当我说那时候的学生“更加保守”，我是说他们以一种怀旧的形式表达对当局的抗议。

2017年5月，日本和平宪法70周年纪念期间，日本民众保卫和平宪法的游行。日本现行宪法于1946年在美军占领下制定，与战前宪法相比，大大降低了天皇的地位，限缩了国家权力，增加了大量保障公民自由权利的条文，尤以其第九条（俗称“和平宪法”）在世界各国宪法中独树一帜：“日本国民衷心谋求基于正义与秩序的国际和平，永远放弃以国权发动的战争、武力威胁或武力行使作为解决国际争端的手段。为达到前项目的，不保持陆海空军及其他战争力量，不承认国家的交战权。”日本右翼势力自50年代即一直谋求修改宪法。在自民党2012年提出的修宪提案中，虽然没有删去放弃战争权的条文，却删去了不保持军队的规定，增加了“前项规定不得妨碍自卫权的行使”一句，并要改自卫队为“国防军”，赋予国防军以保卫本土之外的多项国际职能。日本进步力量自50年代以来一直坚持反对修宪。

澎湃新闻：这种怀旧具体是怎样的？这些学生的社会理想是怎样的？

小熊英二：按照我的理解，反抗权威需要在心理上有个立足之处，类似你要有自信心。那什么能提供自信呢？ 怀旧便是其中的一种来源。这意味着找到反对当代权威的新价值观。而这并不是日本所特有的，因为许多革命都建基在怀旧情绪之上——比如文艺复兴，比如对原始共产社会或伊甸园的向往。人类的许多革命都有怀旧情绪。这也是对当代情境的另一种表述反抗的方式。

如果我们将“传统”定义为“当下失落的东西”，那么当前不存在的一切，都可以作为“传统”。例如，就日本1960年代后期的学生运动而言，一些学生提及战前时代理想化的大学生活图景，以此来批评现实中大学的情况。这是一种过度理想化了的图景，但它也是学生们抗议的基石。当时的日本学生反对大学中的腐败，他们运用的语言是过去的：“大学最重要的角色应该是揭示真理”。这样理想的大学并没有真正在历史上存在过。每一场怀旧都是一种理想。因为怀旧是一种表达理想的形式，它抗议的是当下的问题。

澎湃新闻：对1968年的这些运动，你在《改变社会》一书中提到了其中的“道德主义”问题。道德主义在运动中的表现是什么？

小熊英二：在东京大学的学生运动中，学生们的道德主义是这样的：他们宣称自己应该“自我否定”，否定作为“高考战争”赢家的自己。他们认为自己是社会精英，并宣称毕业后应该拒绝获得优越的社会地位。然而，他们中的绝大多数在运动过程中逐渐远离了这种道德主义。

澎湃新闻：你在书中指出，道德主义在运动初期没有太多的问题，但是却在运动的落潮期带来了极大的危害，在运动举步维艰的境地下，学生却不愿就大学改革和校方做任何交涉，因为做出妥协似乎就是当叛徒。这导致许多对这种气氛敬而远之的学生离开了运动。那么你觉得道德主义在那时是不可避免的吗？

小熊英二：我认为是可以避免的。最上层的精英活动者中，盛行着强烈的道德观念。日本没有那么多的顶级学府。下层大学和中产阶级学校的活动者们要更务实一些。我记得我引用过关于东京大学中运动人士的研究。研究中指出，东京大学参与运动的学生，在总体上非常道德主义。但我认为这在日本的社会运动中其实并不太具有代表性。不过东大的主导作用相对较强——这是因为媒体广泛报道了东大的运动情况。如果东大的运动没有在媒体上曝光，情况就可能会不同。

澎湃新闻：所以其他大学的学生会模仿东大学生的行动？

小熊英二：一开始，其他大学的学生活动家把这种道德主义看作是属于东大的“特权贵族运动”。然而东大的运动吸引了媒体的报道，于是其他大学的运动开始也受到媒体上东大学生运动的形象的影响。尤其是1969年。当时，运动进况已经改变。1968年的运动是各地非常自发的。但在日本媒体大力报道东京大学的抗议运动之后，东大的故事在日本其他大学中广为流传。1969年1月东大的运动结束后，其他大学的许多学生开始模仿东大。

记忆、代际冲突，与日本的世界想象

澎湃新闻：今天的日本人是如何回忆1968年的？人们有对于68年的怀旧情绪吗？

小熊英二：与欧洲人相比，许多日本人不会谈论1968年。我在一篇新文章中写过，与欧洲社会相比，日本社会在1970年代和1980年代经济繁荣很多，从而日本的政治制度和商业文化就没有太大变化。这是与欧洲国家相比的一个巨大差别。在欧洲，社会的许多领域在1970年代和1980年代都因为经济不景气而被迫改变，比如女性要参加就业，从而推动了女权议题。欧洲人把这些客观带来的积极变化视为1968年的遗产，但我其实怀疑这些变化是否都是由1968年的运动造成的。

今天的日本人关于1968年的学生运动有很多种曲解，比如“1968年的所有运动都是暴力的”、“他们都是激进左派分子”，等等。其实这些都是当时受大众传媒影响的扭曲形象，过度强调激进的左派学生团体与警察之间的暴力冲突。也会有一些日本青年将1960年代理想化，就像其他国家的青年一样。但我认为他们并不熟悉1960年代到底发生了什么。换句话说，他们通过理想化这段历史来抗议当前的问题。不过，高估1968年的情况，主要是在欧洲很流行，而不是在日本。

澎湃新闻：1968年之后日本出现了一些更激进的运动，比如赤军，日本人是怎么看这些运动的？

巴勒斯坦解放组织的成员高举与他们共同战斗的日本赤军成员冈本公三。

小熊英二：他们开始活动的时候，1968年的运动已经在日本衰落了。他们是孤立的小组织。他们除了更激进化之外没有别的办法。他们的组织很小是因为他们从事的是劫持人质一类的活动，这些活动只有非常小的群体才能完成。我不认为当时有很多日本人支持他们，就算在年轻一代中也不多。他们的暴力活动因为大众媒体的密集报道而在海外成名。但他们在日本的真正影响力相当小。一方面，他们的活动孤立于人民。另一方面，警察镇压了他们。经济条件也是他们得不到支持的原因之一，1970年代的日本政权是很稳定的。经济帮助了日本执政的自民党以经济补贴的方式重新稳定社会秩序。比如他们在地方上发放了很多补助，进行公共工程，等等。这些补助起到了控制地方上人口流向城市的作用。要知道，在1960年代，人口向城市的流动带来了许多问题。这也是当时学生运动的一大背景。

1967年8月8日，满载着供美军使用的航空燃油的列车在东京新宿车站内发生爆炸事故，周边300米左右瞬间化为火海。这引发了次年10月21日反战团体在新宿站举行反对为美国提供军需物资的规模约2000人的示威。为阻碍输送军需燃料的车辆继续通过新宿站，示威者强行冲入站内破坏铁路设施。在此过程中，近2万名围观群众加入了破坏车站和袭击警察的行列。事实上，自1955年开始，高度经济成长导致了向往现代物质生活的农村年轻人大量涌向城市，农业靠老人和女性支撑。1968年东京人口密度达到每平方千米15484人，远超纽约伦敦。拥挤的大城市存在交通堵塞、事故频发、污染严重、住房难等问题。当时日本国内生产总值冲到世界第三，但人均收入却在世界20名开外，劳动时间极长，人们从50年代吃不饱饭的“绝对贫困感”变成了向往更多消费与娱乐的“相对贫困感”。借学生运动中抗议者与警方发生冲突的机会，趁乱向机动队投石子，对于一些因单调劳动和生活困苦而郁积了许多不满的进城务工青年来说，就成了一种不要钱的娱乐。

澎湃新闻：在国际上，1968年的各种社会运动都避不开越南战争的背景。在日本，反越战运动的情况是怎样的？

小熊英二：首先，当时日本人民中，反越战的情绪非常强烈。这主要是因为当时日本人民普遍强烈反对一切战争。此外，电视报道中播放着美国空袭下的越南，这让日本人想起了遭到美国空袭的经历。所以日本人对越南人民产生了强烈的同情。

澎湃新闻：日本人代入了越南人的角色？

小熊英二：是的。我读过那时候的各种文章。日本人看到长着相同面孔的亚洲人被美国轰炸，就产生了强烈的同情——甚至保守派和右翼也是如此。当时一些民意调查显示，超过80％的人反对空袭越南。在这种背景下，出现反越战运动是很自然的事。

接下来日本人开始反思自己的历史。在看到美国军队屠杀越南人的报道之后，日本人受到了刺激，这些报道让日本人想起了在中国的战争罪行。我读过一些文章，其中作者提到，来自越南的报道——美国军队的战争罪行，村庄着火，平民和农民被杀死——激起了他们对日本战争罪行的记忆。这是我说的，日本人从将自己作为二战受害者的“受害者意识”向承认二战中犯下罪行的“加害者意识”的过渡的开始。

越战期间来自越南的影像。

反越战的运动则在这种转换之前就开始了。 其中一些人进入了下一步——即从“受害者意识”向“加害者意识”过渡。

澎湃新闻：你会认为这种转变也和1968年的运动有关吗？

小熊英二：这很难说。 当然，这些运动促成了这种转变。但是，很多人直接通过观看电视报道就已经完成了转变。所以，运动肯定有效果，但是我们无法证实它的贡献。

澎湃新闻：在1968年的日本，学生和他们上一代的关系，尤其是和家庭的关系，是怎样的？

小熊英二：很多日本家庭当然会试图阻止孩子参与社会运动，因为很多家长希望他们的孩子好好读书，从大学毕业，找份工作，等等。当然也就有许多的年轻的活动家反叛他们的父母，这也是他们开始反思历史的原因之一——他们的父母是对战争负有责任的一代人。反思战争和战争中的罪行，是这些孩子们反叛自己父母的行动的一部分。

澎湃新闻：是不是可以说，当时的学生一代，和他们的父母对战争的看法是很不一样的？

小熊英二：是的，因为他们对二战没有直接的记忆了。而他们的父母一代一般是这么想问题的：“我们也是战争的受害者，我们被日本政府动员，强迫参与了战争。”所以他们不喜欢战争，但也不觉得战争是自己的责任，而是日本当局的责任。但是越战确实也让这代人中的一部分开始了反思。

《活着回来的男人》是小熊英二以普通人的视角记述二战前后日本生活史的著作。书中的原型为小熊英二的父亲小熊谦二，出生于1925年，十九岁被征兵送往中国东北，后遭苏联拘留于战俘营，在严酷的西伯利亚劳动了三年。活着返回日本后，谦二在不断更换工作时，染上当时视为绝症的肺结核。

澎湃新闻：在你的著作中，我们读到关于60年代学生运动中性别问题的一些有趣的细节虽然有不少女性参与运动，但在被抗议的学生占领的校园里，女性往往被安排从事仆役性的工作，例如烧饭、倒茶、急救和做会议记录。当女性活动家被男性学生领袖强奸，组织也不会加以追究，甚至这些被强奸的女性为了避免给革命组织抹黑，也不会在社会上公开提出控诉。可以说1968年的日本社会运动是一场男性主导的运动吗？

小熊英二：对，我认为这与德国非常相似。我读过一篇描述德国女权运动如何兴起的文章。1968年的时候，女性活动家的角色是从属于男性活动家的；但后来，女性活动家开始抗议男性活动家，这是德国女权运动的开始。日本也是如此。日本女性活动家的角色直到1969年之前都是服从于男性活动家的。但是在1970年6月的反安保斗争失败之后，出现了很多对运动的反思。她们开始思考运动有什么问题，为什么失败了，等等。 在这种思考的过程中，女性活动家开始抗议男性主导的秩序。

澎湃新闻：可以说日本女性解放运动开始于女性运动家抗议社会运动中男性活动家的霸权，而非像美国那样起源于中产阶级女性对于家庭主妇生活的反抗？

小熊英二：没错。