专访｜《肉与灵》导演：并不存在所谓匈牙利“新浪潮”

伊蒂蔻·艾涅蒂在第21届上海国际电影节上。视觉中国 图

当去年柏林电影节尘埃落定的那刻，一个在影坛消失许久的名字重新出现在获奖名单中——匈牙利导演伊蒂蔻·艾涅蒂（Ildikó Enyedi，又译为伊尔蒂科·茵叶蒂）。她的新作《肉与灵》（On Body and Soul）一举摘得最高荣誉金熊奖，而在此之前，她作为电影导演的履历上，有一段长达18年的空白。

《肉与灵》海报

伊蒂蔻·艾涅蒂1955年出生于布达佩斯的一个知识分子家庭，父亲乔治·艾涅蒂是匈牙利著名的地理学家和经济学家。年轻的伊蒂蔻曾是匈牙利跨界艺术团体Indigo的一员。不过在1986年完成首部导演作品——70分钟片长的黑白片《间谍》（Vakond）之后，她就立志将电影作为她的事业。因为在她看来，电影能帮助她“理解我的生活、我们的生活以及当下正在发生什么”。

1989年，伊蒂蔻完成了第二部长片《我的二十世纪》（My Twentieth Century）。这部黑白片以超现实主义的影像风格聚焦20世纪之初的风貌，影片的主角是一对年幼时分离的孪生姐妹，她们一个成为能将男人耍得团团转的交际花，一个成为一心要暗杀官员的无政府主义者。这对姐妹的故事之外，还穿插着爱迪生发明电灯、电报，改变人们生活的场景。

《我的二十世纪》海报

当年，《我的二十世纪》不但在戛纳电影节获得专为表彰年轻导演新作而设的“金摄影机奖”，还跻身《纽约时报》的年度十佳影片。然而，伊蒂蔻在此之后拍摄的《魔幻猎人》（Magic Hunter）、《末世恋曲》（Tamas and Juli）、《魔术师西蒙的爱情》（Simon, the Magician）等影片，虽然在某种程度上延续了《我的二十世纪》的超现实风格，却并没有获得相同的关注度。

1999年的《魔术师西蒙的爱情》之后，伊蒂蔻再未有新作问世，只是在2012年为HBO欧洲台执导了一部电视剧《治疗》（Terápia）。多数时间，她都在布达佩斯戏剧与电影艺术学院教书。直到去年《肉与灵》的横空出世，才宣告重归电影界。

《肉与灵》脱胎自伊蒂蔻十年前酝酿过的一个剧本。多亏由匈牙利国家电影基金的支持——近年在国际影坛颇受好评的匈牙利电影，比如《白色上帝》（White God）和《索尔之子》（Son of Saul）也都由该基金出资——这部电影才得以拍摄完成。影片以一家屠宰厂为故事背景，原本没有交集的男女主角因为一次偶然的失窃事件，发现彼此的梦境居然一模一样。两人因此越走越近，但由于男主角历经沧桑，而女主角有社交障碍，他们的交往并不顺利……

如果把历届获得金熊奖的影片罗列出来，不难发现《肉与灵》在其中实属异类。因为柏林电影节素来以偏好激进题材闻名于世，尤其钟爱涉及政治的影片，而《肉与灵》不但跟政治不沾边，整体风格也是清新冲淡，甚至还有几分喜剧色彩。或许，这恰恰从侧面证明了好电影可以战胜传统，战胜约定俗成。

《肉与灵》在柏林的获奖，让伊蒂蔻·艾涅蒂重新被外界认识。她跟着影片辗转世界各地，去年还曾到访香港，与王家卫进行对谈。与此同时，她的成名作《我的二十世纪》也修复完成，得以灵光再现。而在今年的上海国际电影节上，她更是受邀担任金爵奖主竞赛单元评委，《我的二十世纪》的4K修复版也作为展映片与中国观众见面。

《我的二十世纪》剧照
在审片的百忙之中，63岁的艾涅蒂接受了澎湃新闻的专访。期间，她解释了自己为何18年没有新作问世以及匈牙利电影的现状；还特意提到《肉与灵》即将于今年9月在中国内地公映；而她的下一部作品《我妻子的故事》（The Story of My Wife）也已在筹备阶段，并且很有可能在上海取景拍摄。

【对话】

澎湃新闻：你的成名作《我的二十世纪》诞生在1989年，对于匈牙利来说，那是一个非常特殊的时期，能介绍一下这部电影的创作背景吗？

艾涅蒂：1988年的时候，没人会想到苏联会在1991年解体；在当时，所有人都觉得一切都会那么继续下去。但在东欧各国，空气中普遍充满着某种并不明晰的能量，蠢蠢欲动的气氛。可能，这种大环境也以某种方式影响到了我——尽管总体而言，我一直不怎么参与那些事，一直都是某种意义上的局外人，无法被归类在任何一种匈牙利的电影潮流之中。该片很大程度上是我内心当时万千思绪的一种表达，涉及我对于人的处境、人该如何生活、人为什么不能过自己想要的生活等问题的想法。所以说，整部电影就是在这两种因素——大的历史背景与我个人内心世界——互动下形成的，我希望能在这两者之间，寻找到某种联系。

澎湃新闻：中国观众很幸运，今年能在上海国际电影节上看到《我的二十世纪》的4K修复版，这部黑白电影的画面非常特别，能谈谈修复的具体过程吗？你参与了吗？

艾涅蒂：当然我参与了。很幸运，当时的摄影师（注：匈牙利人Tibor Máthé，1943年出生，曾五次获得被誉为电影摄影师领域最高荣誉的波兰Camerimage电影节“金青蛙”奖提名，一次折桂）仍然健在，他已经很大岁数了，比我年长许多，但依然活跃在电影界。这一次，他与波兰电影资料馆合作，完成了该片的修复。而且该片原始负片的保存状况很好，所以这次数码重制的过程也很成功。就我个人而言，始终觉得胶片和数码还是不完全一样，同一个画面，同样的黑色，还是有区别。我觉得，原来的35毫米胶片的效果要比4K修复版还要好那么一点点。不过，我还是对这个优质的修复版本非常满意。

《肉与灵》剧照

澎湃新闻：关于你的最新作品《肉与灵》，我有几个问题。首先是想知道为什么故事背景设定在屠宰厂，而不是什么别的工厂或企业？

艾涅蒂：我想先问一句，你是在哪里看的？（记者：去年在香港的一家专放文艺片的影院里。）这部电影今年9月份就会在中国内地正式公映。对于这么一部小制作的匈牙利电影来说——虽然它入围了奥斯卡最佳外语片，但总体而言，确实是部小制作——它能有机会跟那么多中国观众见面，我觉得真是很难得。我很期待看看到时候你们会有什么反应。

说回你的问题，片名是“肉与灵”，我觉得屠宰厂这个地方就很符合这个标题。那是一个非常特殊的环境。我们平时都在吃肉，但另一方面，却又选择对这地方视而不见，有意不去想那些肉是怎么上了我们的餐桌。同样道理，生活中还有许多事情，也都是我们故意假装自己是瞎子，选择性失明。例如，苹果手机是在哪里生产出来的，我们穿的衣服是在哪里制作出来的等等。但如果你不能直面这一切，直面自己的决定所产生的各种结果，那我觉得，这样的人生其实是不完整的。综上所述，我决定用屠宰厂做这部电影的故事背景。

澎湃新闻：就心理层面来说，影片可以联系荣格的无意识理论。为什么你选择用一种罗曼蒂克的方式去表现，而忽略了可怕的一面。因为如果两个人能分享最美丽的梦境，那么他们也同样可以分享最肮脏的梦境。

艾涅蒂：那也不是什么好梦，他们只是普普通通的人，过着平平常常的生活。如果说美，那也是因为他们的生活过得很完整，没有限制。就像我刚才说的，许多人的生活过得并不完整，有局限性，之所以会如此，那出自他们自己的选择，选择视而不见，选择回避。但到了梦里，你就没得选择了，无法回避。所以这里并不涉及恶梦还是好梦的区别，而是完整的生活和不完整的生活的区别。

澎湃新闻：就像我刚才说的，我是在电影院里看了这部作品，除了故事本身以外，它的画面也带给我一种感官的享受，非常纯净，非常澄澈。但它在北美的版权出售给了Netflix，你认同这种观看电影的方式吗？

艾涅蒂：《肉与灵》的版权目前卖了有92个国家，其中大概85个国家是传统放映模式，剩下几个国家是由Netflix来发行，包括美国。我想电影院才是它理想的归属，那是一种传统，大家聚在黑暗之中，分享一种观影经验，那是你在家里看电影所无法比拟的效果，哪怕家庭影院的效果再好，也都不一样。所以说，我还是更喜欢在影院观影。

《肉与灵》剧照

澎湃新闻：除了《我的二十世纪》和《肉与灵》外，你的其他作品，比如《魔术师西蒙的爱情》、《末世恋曲》、《魔幻猎人》，现在还是很难看到。这些电影有没有修复或者重新发行DVD的计划？

艾涅蒂：也都在修复了，《魔术师西蒙的爱情》可能明年就能与观众见面。

澎湃新闻：我上面提到的几部电影都是你在1990年代拍摄的。事实上，在《肉与灵》之前，你有18年没有作品问世。是不是因为进入新世纪之后，匈牙利的电影制作的大环境发生了变化？

艾涅蒂：只是运气不好而已。其实那些年我也一直努力想拍片，考虑过不少计划，但有时候因为资金短缺，有时候因为寻找合作方时所遇非人，每每都以中途流产告终。

这和匈牙利电影的大环境没什么关系，大环境还是不错的，很多优秀的年轻电影人在此期间涌现出来。虽然他们手上的资金不多，但都拍出了优秀的作品。如今我时隔多年能再次回到这样一个大家庭中，也感到很开心。

澎湃新闻：的确，近年来，匈牙利电影在世界影坛也是备受瞩目，比如获得戛纳电影节“一种关注”单元大奖的《白色上帝》（White God），还有获得奥斯卡最佳外语片奖的《索尔之子》（Son of Saul）。是不是匈牙利电影目前正掀起了一股“新浪潮”？

艾涅蒂：我并不觉得这种叫法完全合适。以前的法国电影“新浪潮”，或是后来的丹麦Dogma95，参与者差不多都是同一代人。而在匈牙利，现在同时活跃着一批年龄差异很大的导演，有的很年轻，有的年纪比我还要大。所谓的“新浪潮”，局限性都比较强，而我们现在的情况却做到了百花齐放，这来得更有意义，也更有益于整个电影工业的发展。

《我的二十世纪》剧照

澎湃新闻：对于你接下来要拍的《我妻子的故事》，我觉得很好奇。这部电影的制片人是德国导演玛伦·阿德（Maren Ade，《托尼·厄德曼》），主演是法国女演员蕾雅·赛杜（Léa Seydoux）和挪威男演员安德斯·巴斯莫·克里斯蒂安森（Anders Baasmo Christiansen），故事改编自匈牙利作家米兰·福斯特（Milán Füst）的同名小说。能谈谈你的这部新作吗？

艾涅蒂：我第一次读这本小说时，还很年轻，后来又反反复复读了很多遍。光是为了拿下这本书的电影版权，我就前后努力了整整二十年。可见，这真是让我心心念念的作品。它吸引我的地方在于，虽然是一个相当简单的婚姻故事，却提供了一个契机，能让我们近距离观察人生在世究竟要面对哪些挑战。另一方面，它和《肉与灵》、《我的二十世纪》有些许相像的地方，也涉及一个人如何过一种完整的生活的问题。第三点就是，这一次我要将自己放到一个45岁中年男人的视角上：他富有魅力却又有些害羞，有些笨拙；因为自己船长的身份，平时总是发号施令，大权在握，以为自己关于人生已经洞悉一切。与这个法国女人结婚后，他也将这一套想法搬到了婚姻生活中，结果发现根本行不通。因为生活可不是那么简单的事，在生活面前，你必须保持谦卑，更有耐心。所以整个故事说的就是这个中年男人接受某种情感教育的过程。

澎湃新闻：为什么选择蕾雅·赛杜来演女主角？

艾涅蒂：因为她不仅是明星，而且是一位真正的演员。她身上具有角色所需要的那种神秘感，她从影片一开始就出场，但直到影片结束，我们都没法把她猜透。

澎湃新闻：这部电影的时间背景是放在？

艾涅蒂：1920年代，当时还没有女性解放运动，女性没那么独立，所以这个故事不适合搬到现代。我这次来上海我也看了一些外景地，或许这部电影的开头，会放到上海来拍，1920年代的上海。