专访｜单身、参政、独自终老，与上野千鹤子聊女性的不同选择

她是一名70多岁的单身女性，是东京大学名誉教授，是日本女性学研究的开创者。

红发淡妆，语速极快但语调柔和，对话间不时反向提问，邮件往来时大多几字速回……在几次远程交流中，上野千鹤子给人以真实、直率、高效的印象。

上野千鹤子接受澎湃新闻记者采访

“我没有那么大的影响力让更多人选择单身，我的贡献是消除对女性，尤其是针对单身女性的偏见。”上野千鹤子在接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时表明，她不是在给女性灌输“应该如何做”，而是“尊重她们做出不同选择的权利”。

在婚姻关系中，女性可以有“即使结婚了也不将就”的选项；在单身状态下，女性可以选择非婚生子；在独居生活中，女性亦可以做到一个人幸福地临终。

不论是“女性主义”抑或是“单身力量”，在不同语境、事件和时代背景下的理解和实践不尽相同，例如单身也分主动选择和被动接受，“单身”和“不生育”也不能混为一谈。同样地，与女性相关联的议题需要在某种限定范围内被讨论，否则很难形成同频观点流动。

日本东京，一家养老院中的老人。日本当前人口老龄化问题严重。视觉中国 图

上野千鹤子的女性学研究更多地是基于日本这片土壤展开，因此论及女性贫困、终身未婚世代、“孤独死”这些问题，与日本社会的传统观念、社会体制以及政策推行密不可分，同时也折射出东亚环境中的一些共通点。

就日本而言，自安倍政府2014年提出建设一个“让女性发光的社会”，“女性活跃”成为一个频繁出现在政界和公众舆论中的词汇。但是，上野千鹤子认为女性的政治参与度并不如所愿，矛头直指制度之弊。在当前仍然由男性主导的政坛，女性政客以“铁娘子”形象示人似乎更具竞争力，这是否存在反女性主义之嫌，其中成因复杂。

即使是探讨政治议题，上野千鹤子的见解和立场依旧极度鲜明。实际上，她所关注的领域远不局限于女性。随着超老龄化社会的到来，近年来她花了许多精力研究和探讨养老和临终问题，试图打破人们所习惯的家庭羁绊，提供一个人独自向世界告别的可行方案。

在发散性的交流中，上野千鹤子也问及中国的情况和采访者的个人经历，在纸上做记录并给予一些建议。彼时，她没有将此作为一个观点输出的采访，既像是一个家中长辈，诉说过来人的经验，也像是个充满好奇心的孩子，乐于探究未知。

当地时间2019年6月17日，日本东京，日本社会学家上野千鹤子在芬兰驻日本大使馆举行的仪式上发表演讲。视觉中国 图

单身力量

澎湃新闻：日本少子老龄化加剧，“终身未婚世代”正在加速日本人口的减少。单身群体的壮大对日本社会的发展产生怎样的影响？

上野千鹤子：单身人口增加是由于人口结构的变化而产生的，所以必须应对这种变化。尽管可以预见“终生不婚世代”加速人口减少，日本政治家总是非常“短视”，只注重眼前，却不制定长期政策。

个人的幸福与国家发展并不对立，毕竟男女不是为了国家而生育，生孩子是为了自己的幸福。如果对自己离世后的社会不抱希望，就不会想要生孩子。

澎湃新闻：日本少子化的部分原因是大家对未来期待不高吗？

上野千鹤子：日本少子化的其中一个原因是家庭负担太重，所以很多人会在结婚这件事上犹豫不决。不婚者增加的原因有很多，组建家庭的成本变高是原因之一。这样一来，有经济实力的男人可以结婚，没钱的男人难以结婚，这种倾向就很明显，男性之间的差距扩大了。

其次，女性拥有经济实力之后，有了不依赖婚姻的选项。对于经济独立的女性而言，婚姻不是必需品，而是生活的加分项。女性对婚姻的要求提高了。但是，男性和女性的变化形成了一种错位，是不匹配的，很多男性还和过去一样传统，而女性的自我主张却变得很强，所以很少有男性能够很好地回应女性的期待。

有男性会说，女性对婚姻要求变高，是不够忍让的表现。反过来说，过去的女人往往不得不忍受不如意的婚姻生活。而现在的日本女性不再隐忍了，即使有了孩子也会离婚，即使孩子幼小也会离婚，即使知道会变得贫穷也想离婚。离婚的门槛大大降低了，不甘忍受不堪婚姻的情绪在女性群体中流行开来。

日本东京，一名老人在长凳上休息。视觉中国 图

澎湃新闻：您提出“单身力量”的观念，出现了不少反对声音，如何看待？

上野千鹤子：我并没有那样的影响力让更多人选择单身，所以对我的指责是不合理的。我的贡献是消除对女性，尤其是针对单身女性的偏见。在过去，高龄单身女性是被歧视的对象，我努力将这一群体的消极形象转变为积极。例如把oldmiss（超过适婚年龄却未婚的女性）称作“单身”，形象就改变了。中文里有关于单身女性的歧视性用语吗？

澎湃新闻：对于超过适婚年龄而未婚的女性有“剩女”的说法。

上野千鹤子：有什么正面的用语吗？

澎湃新闻：也有“熟女”这样的说法，偏正面一些，但是其中所包含的单身意味并不强。现在很多中国女性对所谓的适婚年龄也持不同意见，围绕这一话题的争议很多。

上野千鹤子：所以，我想至少在语言上积极面向地去形容单身女性，想出了“单身贵族”（日语中单身的敬语 おひとりさま）。

澎湃新闻：日本的单身人口增加，快速向单身社会演进，您认为应该如何营造对单身友好的理想社会？

上野千鹤子：迄今为止，社会是以家庭为前提的。而我认为，如果社会不是以家庭为单位，而是以个人为单位就很好。单身和不生育孩子是不一样的，如果能实现单身妈妈安心生儿育女就好了。欧洲非婚生子的出生率非常高，孩子能顺利出生，大家也对未来抱有希望。

人们不会为了国家和社会而生孩子，生孩子是为了自己的幸福。所以想生孩子的女人们，不依赖异性也能生儿育女是最理想的状态，如果能得到政治支持就更好了。

日本东京，一名老人走在敬老节的街道上。视觉中国 图

女性政治参与

澎湃新闻：您提到单身女性生育需要得到政治支持，在日本，这或许有赖于女性政客来推动相关政策。2022年日本参议院选举中35名女性参议员候选人当选，创下历史最高纪录。从日本政治环境和女性候选人自身的角度来看，发生这种变化的原因是什么？

上野千鹤子：尽管女性候选者的数量多一些，但要看与什么做比较，尽管好不容易走到这一步，和我们的期待相比还是低了一些。2018年日本出台了“候选人男女均等法”，由于没有惩罚措施，事实上这项法律没有被遵守，政府的目标是35%，这未能达成。

澎湃新闻：不过可以看到女性参政率正在一步一步成长。

上野千鹤子：女性议员人数在慢慢增加，和过去相比有所进步，但是与目标值相比还是低一些，我们不满足于此。日本政府提出了“202030”（到2020年，女性在所有领域领导地位所占的比例要达到三成)，因为无法达成，期限又推迟了10年），这个比例应该提高到五成。

澎湃新闻：现在日本的政治环境相比10年前变得更好了吗？

上野千鹤子：在本届岸田政府之前，自民党政权所采取的政策导致贫富差距扩大，使日本“逐步贫困”，导致当下的日元贬值和经济不景气。这种情况完全没有得到改善，女性的状况也没有得到改善。所以，我不认为现在日本政治环境变得更好了。

澎湃新闻：现在女性候选人考虑的是教育、育儿等有关女性的政策，这些政策可能会赢得女性选民的好感。但女性能否成为政治主流，是否真的能成为日本政府的核心，并达到在所有领域领导地位占比三成的目标，这些值得怀疑。你怎么看？

上野千鹤子：正如你所说的，女性在政治环境中还停留在少数派的阶段，女性只能“女性化地参与”。如果女性成为多数，也能成为财相、外相。首先，女性政治家的绝对数量还远远不够，因此在男性不太关注的领域，例如育儿、护理等，有必要主张女性化政策。如果参与的女性进一步增加，所有领域都会出现“性别主流化”。

澎湃新闻：日本前奥运大臣桥本圣子，在生育过后一周就返回工作，被称赞为“铁娘子”，小池百合子也以“铁娘子”形象为人所知。女性是否要像男性那样维持强悍人设更容易在政界立足？如果是的话，这是一种歧视化吗？

上野千鹤子：少数派进入多数派群体的初期，就会发生“过剩同一化”（overidentification）。女性作为少数派进入男性社会的时候，也会发生同样的事情。看看英国前首相撒切尔和特雷莎·梅就知道了。要说特征，那就是比男性更有男子气概。针对女性政客的批评中会出现“软弱”的评价，为了否定这样的刻板印象，女性政客会故意采取鹰派行动，比如日本有两名女性出任过防卫大臣，她们均持赞同核武装的立场。因此从经验来看，政治家中如果以性别为区分，女性比男性更倾向于武斗派。

澎湃新闻：长期以来，日本女性政治家较少，与自民党长期执政有关吗？你认为应该如何提升女性候选人的当选率？

上野千鹤子：是的，当然。首先，日本没有有效的配额制度。国会制定了全党派一致赞成“候选人男女均等法”，但自民党作为执政党完全没有要遵守的意思。

其次，参议院选举中改选数为1人的选区是胜负的关键，从经验可知，女性在这样的制度下很难当选，如果是比例代表制则更容易一些。像这样的选举制度壁垒很厚。

要提高女性候选人的当选率，选举制度不仅要变为比例代表制，还应考虑采用中选区制或者选民从1人1票变为1人2票，女性就更容易当选了。

澎湃新闻：安倍政府曾推行“女性活跃”政策，日本政界关注“女性活跃”已有近10年时间，目前为止你认为这带来了什么改变？

上野千鹤子：我们要区别对待政治家说的话和做的事，前首相安倍虽然嘴上说“女性活跃”，但实际上却被“3年无限拥抱育儿休假”（延长育儿假最长至3年）等错误的提案耽误，“开倒车”，没有实施任何实效性政策。不仅如此，安倍内阁的女性阁员也没有增加，和其他国家相比是极少的。他的“女性活跃”政策只是说说而已。

一个人幸福地离世

澎湃新闻：在“女性活跃”没有实质性突破的情况下，女性贫困问题日益严峻，症结在哪？

上野千鹤子：推动放宽雇用限制的是时任首相安倍晋三，他以增加女性就业为傲，实际上增加的都是非正式雇用岗位。非正式雇员即使全职工作，年收入也不满200万日元（约为10.24万元人民币），也就是说难以保证温饱，无法独立生活。许多女性从事非正式工作，受到新冠疫情的影响，变得非常穷困，尤其是单身母亲的贫困问题在疫情之前就已经存在，疫情使她们的生活雪上加霜。

让女性承受这样的负担是非常结构性的问题，这一问题由来已久，而安倍晋三政府和小泉纯一郎政府的自由主义政策使之恶化。

日本新自由主义政府先后制定《劳动者派遣事业法》和《兼职劳动法》等法律，不断放宽雇用限制。这30年来日本的劳动市场的崩坏不是天灾而是人祸。日本企业想要在国际竞争中取胜，经营者就要降低人工费。自民党政权顺应了经营者们的意愿，为此牺牲了女性和年轻人的利益。结果只用了30年的时间，日本的工资就被韩国超越，成为世界上人工便宜的国家。

澎湃新闻：单身女性虽然有了经济能力，但也有不少人担心单身晚年的幸福，怎么看这种想法？

上野千鹤子：为了晚年的幸福，必须具备以下条件：住所、金钱、健康、护理。日本有以下三种保险：年金保险、医疗保险、护理保险。

医疗保险是全民保险，此外护理保险也在20年前启动，这是非常好的制度，即使卧床不起也能得到照顾。这意味着，只要有房子住，按时领取养老金，再加上医疗保险和护理保险，就能安心生活。

问题是，日本女性长期处于无收入或低工资的非正规工作状态，现在日本女性劳动人口中60%是非正规员工，即使一直在工作，她们晚年也会处于低养老金或无养老金的状态。这是现在日本女性养老的最大问题。

澎湃新闻：可见日本单身女性当中也有不同类型的群体，她们之间存在怎样的差异？

上野千鹤子：单身女性分为两种，一种是自己主动选择成为单身，拥有“单身资源”，即有固定工作、固定收入等。在退休前只要有固定的工作和收入，就能领取足够的养老金，那也是多亏了一直缴纳养老保险。居然有离谱的政治家认为，像我这样的单身女性没有生育，是靠生过孩子的人来支撑自己的晚年生活。但其实养老金是自己缴纳保险费的回馈，是一种自己的权益。

除了主动选择成为单身的人之外，也有不想单身却不得已而为之的人。这两种类型不能一概而论。遗憾的是，在日本后者居多，很多人成为单身后陷入贫困。

现在，日本52%的高龄单身女性是贫困者，而男性单身却没那么穷，因为他们一直在工作、缴纳养老保险。

澎湃新闻：不论男性女性，选择单身终老或许会担忧“孤独死”。您曾说“一个人去世并不是孤独死”，那么如何才能实现在家一个人幸福地离世？

上野千鹤子：悲惨的孤独死有很多，但一个人在家离世不一定是孤独死。在日本，需要护理的认定率随着年龄的增长而上升。日本人的平均寿命接近90岁，80多岁需要护理的认定率达到60%，90多岁的时候接近70%。

获得护理认定后就会被指派护理专员，即使认定的护理等级较低，也可以有每周2次左右的日间服务和上门护理，也就是说每三天就会有人来一次，完全不会让你一直孤单一人。因此即使一个人在家离世，最多3天也会被发现。

孤独死最大的问题是老年人过着“孤立”的生活，幸亏日本有护理保险，这样的情况变少了。其实，老年人很少会猝死，在慢慢衰老直到死亡的过程中，人们几乎都能获得护理保险，所以现在很少会发生死后几周甚至几个月都无人发现的情况。

澎湃新闻：除了物理上的照顾之外，精神需求也很重要，也会有想要陪伴的时候吧。

上野千鹤子：单身力量当中也包含“单身耐性”，也就是一个人也能坦然面对世间的力量。有些人会觉得无人陪伴很孤单，也会有些人觉得身边总有人在很烦。随着单身人口的增加，我们会认识到，老年人和家人一起生活并不一定幸福，老人和家人一起生活的话就必须配合年轻人的习惯。在中国应该也是这样吧，老人要照顾孙辈。

澎湃新闻：是的，父母一代帮忙带孩子的情况比较多。

上野千鹤子：可能也有不想照顾孙辈的爷爷奶奶吧。一直以来，人们都认为和孩子一起生活是幸福的，但现在也会意识到，有时分开生活更幸福。

澎湃新闻：在日本，两代人分开生活的意识越来越强了吗？

上野千鹤子：我认为是这样的，因为现在的老人和过去不同，像我这一代老人是自我主张很强烈的一代，过去，媳妇要配合婆婆的家风，但现在是老人必须配合年轻人的家风。因此，分开生活对彼此来说更自由、更轻松。