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上野千鹤子高质量对谈：女性怎样获得上等快乐？

2023-02-27 14:28

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

如今维持现状才是最危险的。因为我们一直都生活在地雷上。

上野千鹤子

”

近日关于女性生活的热议中，上野千鹤子的一句“不要糊弄自己”，或许给很多善于自我欺骗、自我感动的人打了一个响亮的耳光。

在最近的新书《快乐上等》中，上野千鹤子与汤山玲子也讨论到名为“认可需求”的病、对浪漫爱情的执念、女性的保质期等困扰女性的顽疾。

虽然对于快乐，每个人都有各自的答案，但如何才能在年龄增长的同时保持心态的成熟；如何收获更高层次的精神快乐，是每个人的必修课。

作为步入人生下半场的智慧女性，她们的“人间清醒”，将为我们提供宝贵的经验。

[日] 上野千鹤子 / 汤山玲子｜著

马文赫｜译

未读·思想家｜出品

变老这件事

对谁来说都别无选择

上野要说为什么未生育过的女人会被视为弱者，“变老”就是起因。没有什么比没孩子的老年生活更让人觉得凄凉的了。生不生孩子这件事是有选项的，但变老这件事对谁来说都别无选择。

汤山的确别无选择，不论是谁都一定有成为弱者的那一天。

上野让我意识到自己开始变老的契机是，我发现自己的记忆力严重衰退了，也许离痴呆也不远了呢（笑）。

汤山记忆和技能肯定都会随着年龄增长而退化。人性中那些不成熟的部分，都会慢慢变得成熟吧。

上野很遗憾，年龄与成熟完全无关。有些人年纪轻轻就老气横秋，而有些人一把年纪了还是不成熟。晚节不保的也大有人在。虽然都说人要从经验中学习，但实际上有人会学习也有人就是不会。

汤山话虽如此，至少我是希望老了也一直学习的。当然，身体机能的退化就另当别论了。

上野我的实际感受是，有些人即使年龄已经很大了，还是全然感觉不到其人性上的成熟。不过，我看到比我年长的女性对别人态度恶劣的时候，总会发自内心地松一口气，觉得“哎呀，真是太好了。到了这岁数还是这德行”（笑）。

汤山不如说是感受到了人味儿。

上野虽然一把年纪了还这样暴露自己不成熟的地方，但也让人觉得“这样不也挺好嘛”。可以抱着这种想法，不对他们吹毛求疵，我想这也许可以说是我的成熟吧。

汤山老年人的性格转变，确实会带给人很大冲击，有的人以前那么优秀，老了却变得那么狭隘。

上野是啊。就像120%地知道自己会无法控制自己的肉体一样，我渐渐深刻地认识到精神也会变得无法控制。这是我在看护研究中的学习成果。

汤山不过，上野老师也和现在的我一样，基本上是会从经验里学习很多的上进的人吧？在知道这种现实的时候感到失望了吗？像是那种“果然人类也就是这么回事儿啊”的感觉。

上野我了解了自己上了年纪以后可能的结局以后，只是觉得“啊，就这样吧，反正再怎么焦虑也没用”（笑）。

汤山这是什么时候产生的想法呢?

上野我想这与我这十几年来一直在进行看护的研究，已经见过太多老人有关系吧。我想谁都不想见到一个痴呆的老人吧。不过，在不久的将来，自己也有可能变成那样。我觉得变成超高龄社会真是太好了，毕竟大家都100%会变老。

汤山在这一点上不存在差别呢，都要面临残酷的结局。

“即使低头也没关系”的熟女新理念

上野女人不断延长自己的保质期，这是什么状况？虽然今后也有继续延长的趋势，但看到坚持让自己一直维持“现役”的女性越来越多，真是让人不舒服。桐野夏生的小说《燃烧的灵魂》中，成为寡妇的六十岁女人，在得知丈夫跟情人有过孩子之后大受打击，和丈夫的好朋友上床了......这个故事好像是在表达“女人并没有保质期”。不过，拼命把保质期无限期延长，我觉得这也挺痛苦的。

汤山我看到那些“美魔女”就觉得很受不了。

上野可以具体说明下吗?

汤山就是那些年过四十却看起来只有二十多岁，拼了命装嫩的女人。要说我为什么受不了，就是我讨厌她们那种到了那个年纪还想做被选中的花，想被男人亲手摘下的那种感性的生存方式。她们为此花费的大量时间和精力，对比得到的结果，实在是性价比太低了，这让我觉得很不舒服。

上野的确，这种延长保质期的方式确实让人很不舒服。

汤山我觉得，如果自己过了保质期，男人就不会主动靠近了的话，那自己主动去接近男人就行了啊。就算不变成什么美魔女，不也有的是方法吗？比如，我平时就一直提倡成为“有趣的女人”也不错。

上野用金钱和权力来钓男人也不错（笑）。

汤山没错！有的是变通的方式。

上野男人就是这么做的。靠脸皮和钱包的厚度。事实上，年轻女人一直都会主动靠近有钱有势的男人。我读渡边淳一随笔的时候就在想“你不就是因为钱包和脸皮都很厚才受欢迎的吗”，不过他像是预判了这一点，自己就在书里写了“钱包的厚度也是男人的魅力之一”（笑）。

汤山如今的世界这么多样化，女人也可以进入社会了，要把各种各样的魅力，哪怕是职业上的魅力也行，全部都调动起来。男人都是在自欺欺人，女人明明也像男人那样低下头就好了，却一把年纪了还要摆出年轻女人那种“等待”的姿态......

上野所以“美魔女”是不能接受自己的年龄吗？

汤山对。长发、美腿、柔软的腰肢......完全是装嫩，都是和女儿穿一样的衣服的类型。但实际上她们就是十分成熟的中年女人啊。四十多岁的女人也会因为内在的魅力而受欢迎，但她不想以这种方式受欢迎，而是想用和年轻姑娘一样的魅力受欢迎。陷入了想永远当女孩的迷思。我觉得她们大概是认为无论如何女人都应该是被男人追求的。

上野这里既有“不想抛弃女人身份”也有“不想抛弃孩子身份”的成分。这两种心态都是希望自己是能够寻求庇护的人，不想承担责任，不想成为大人。

汤山正是如此。她们不会背负着主动低下头说“请和我做爱吧”的羞耻感，也绝不会认为这是上了年纪才有的帅气，只觉得是悲哀。

女人必须要学会被拒绝

上野不管怎样，女人必须要学着习惯被拒绝。

汤山一点没错！

上野就算被拒绝后变得一蹶不振，自己的存在也不会被全盘否定。只不过是做爱而已。就像“一起吃饭吧”一样。如果对方说“今天不方便”，回答“那就下次再说吧”不就行了吗？

汤山毕竟上了年纪，被年轻男人拒绝也是理所当然的吧。人生的痛苦就在于变老。男人们一直都是这么过来的，而且还能把这种事当作自嘲的笑料。

上野我很久以前就说过“女人也必须要学会被拒绝”。如果为了被选中而赌上自己的全部，听到对方说“不”的话，就会觉得自己整体都被否定了。

汤山这种人就是四五十岁了还像个孩子一样。这份幼稚真让人觉得恶心。