艺术家都是梦想家 | 专访罗伯特·亚当斯

© Robert Adams

罗伯特·亚当斯是最重要的美国摄影师之一，他耗费数十年来思考和记录美国西部的风景，及其被人类改变、扰乱或破坏的方式。

在转向摄影之前，亚当斯是一名英语教授，也是一名熟练的作家和敏锐的思想家。这本文集《沿河漫行》（Along Some Rivers）收集了亚当斯与包括威廉·麦克尤恩、康斯坦斯·沙利文和托马斯·韦斯基在内的作家和策展人的通信和对话——其中一些以前从未公开过。

继续向前

采访 | 彼得·布朗

受访 | 罗伯特·亚当斯

译 | 赵旻娜

2002年，罗伯特·亚当斯接受杂志Double Take的采访，但因杂志停刊而未曾出版。彼得·布朗是一位教师、作家和摄影师，出版画册《光的四季》（Seasons of Light）和《平原之上》（On the Plains）。

彼得·布朗：你既是摄影师又是作家，并且在摄影方面有着更大的影响力。我很感兴趣的是， 你如何处理这两种能力。它们之间如何互相影响？

罗伯特·亚当斯：我只是个微不足道的作家。正如弗兰·博维茨所说（我非常喜欢这句话）：“我写得如此之慢，即使以血为墨也不会自伤。”

不仅需要弄清自己有什么天赋和技巧可以进行表达，还要清楚什么内容适合文字表达，什么内容适合图片呈现。例如，单单一张静态照片很难公正地揭示复杂的道德问题，但一本随笔可以做到。而随笔很难展现出一棵树的价值，一张照片却可以。

没有任何规则，就看特定的文字和照片起到什么样的作用。假设人生的挑战在于热爱生活——看清生活，接受生活，感激生活。那么任何帮助我们达成这一点的经历都是有意义的，它的形式也是最适当的形式。

布朗：那如今你追求什么样的经历？

亚当斯：我们现在主要拍摄砍伐区。西北地区的大部分原始森林已经被破坏，如果不能承认这一事实，关于西北便没有什么能够令我信服的主张。我们能得到肯定的答复吗？照片是被给予的，不是被拍摄的，所以我们将拭目以待。

书籍对我和克斯汀来说非常重要，我们会继续尝试做书。为了好玩，我还用木头来做了一些书，代替计算机终端放在屋里。但有一条限制，只能用那些被海水冲到沙滩上的木头。

布朗：用木头做的这些书有文字吗？

亚当斯：有一本有。我让克斯汀在翻开的一页上手抄巴勃罗·聂鲁达（Pablo Neruda）写给妻子的一行诗：“我用木头制作了十四行诗。”其余的书仅只有一条水平线。

你读过玛丽·奥利弗的《叶子与云》吗？她在书中问道：“沉默地坐着是否更好？”幸运的是，她还是决定发声。但不是诗人的我们，也许也能拥有一本沉默的书。

布朗：你和克斯汀给我的感觉是一个非常好的团队。尽管我知道你们很注重隐私，但我还想多了解一点关于你们的摄影生活。例如，你们在砍伐区是如何工作的？

亚当斯：我和克斯汀有很多共同的爱好，例如文艺复兴和巴洛克音乐，以及电影。我们都很关注人口过剩、环境恶化、动物福利、企业不良行为......我们不是圣人。我也常常感到绝望和愤怒，但一想到这是我们共同的追求和快乐，便能克服失败，继续一起工作。我们两人的组合带来一些改变，但工作不总是平均分配。例如，克斯汀负责所有的烹饪，而我几乎承担了所有的拍摄工作。我们在一起做的最多的是编辑工作，编辑图片和文字。在这方面，克斯汀非常出色。

这段时间，她会和我一起去工业林区。原本我只是需要多一个人在场，以防我像达利斯·金赛（Darius Kinsey）那样从树上摔下来。但后来她出现在了几张照片中，我觉得很好看。我想要展现的是这里所发生的悲剧，克斯汀也有所感受，她或坐或站的姿态表达出了一种悲伤。

布朗：树木在你的作品中扮演着重要的角色。就像诗人会逐渐书写出自己的故事一样，摄影师也是如此。树木对你来说意味着什么？为什么你的许多书都是关于树木的？

亚当斯：简单来说，大概因为它们本身就很动人。至于这意味着什么，在弗吉尼亚·伍尔夫（Virginia Woolf）的小说《到灯塔去》中，主人公拉姆齐夫人想到了三行诗：“在我们过去和未来的生活里/ 充满着郁郁葱葱的树木，/ 和不断更新的树叶。”这也许就是我们关注树木的原因。

布朗：因为树有着超乎其本身的意义。

亚当斯：是的。如果我没记错的话，保罗·蒂利希（Paul Tillich）写道，除了这句话，我们对神的所有说法都是隐喻。我想我所追求的就是这些相似性，永远不会被解读。就这样保持原样。

对于任何隐喻，如果把它解释出来，不仅它所承载的意义，以及照片本身便会显得微不足道。

摄影的妙处在于，出于其本质，必须从拍摄具体的事物开始。而一棵树首先一定是特定而具体的，如果它不曾带给我们这样的意义，那么它不会带我们走得如此之远。

一棵树最终确实超越了自身，而我们对它的体验因联想和直觉而变得丰富。A. J.米克（A. J. Meek）最近发给我了一张夏伊洛公墓的照片，非常让人难忘。一排排墓碑静静躺在古老的大树下。这张照片使人想起了托马斯·沃辛顿·惠特里奇（Thomas Worthington Whittredge）的一幅画，画的是在树下举行的野营布道会。以及斯托华尔·杰克逊（Stonewall Jacksons）临终时的话：“让我们穿过河流，在树荫下休息。”以及乔治·巴纳德（George Barnard）那张树木被炮火炸倒的照片。所有这些联想都加强了一种理解，即米克照片中的树木不仅仅是一种景观。

布朗：树木常常是人类的象征。

亚当斯：人类和树木有着一些共同的特质。然而有一点不同，那就是我们总有无故杀戮的倾向。我们对树木所做的一切便是见证。

布朗：你在其他地方暗示过，林业产业背后是一种虚无主义。你为什么会这样认为？

亚当斯：一开始，贪婪似乎是砍伐的一个重要原因，但我对此持怀疑态度。当人们生活在一个被他们自己损毁的地方时，他们很容易滋生憎恨的情绪，憎恨一切，包括他们自己，以及任何试图重生的植物。

布朗：这些年，你拍摄过的科罗拉多州已经发生了巨大的变化，你的拍摄一直是对那片土地被“损毁”的记录。这是你从科罗拉多搬到俄勒冈的原因吗？

亚当斯：讽刺的是，我们搬到俄勒冈是因为看了太多、太久，感到厌倦了。我们曾在海边生活过一段时间，十分享受。但我们从未注意过俄勒冈内陆，当我们将注意力放到这片土地上，我们对这个州的感受便发生了变化。我们发现，这里只剩下大约5％的原始森林。现在我们看到的大多数木材都是由化学品维持的单一树种，并通过砍伐来获取，砍伐周期只有30到40年。而木材工业已经彻底腐蚀了社会结构，很难想象这一地区如何才能从内部进行改革。例如，俄勒冈州学校的资金状况与木材收入直接相关，因此，限制伐木，在土地枯竭之前停止砍伐，被视为对儿童不利。

布朗：你的照片会呈现这些问题吗？

亚当斯：不会呈现复杂的问题。

布朗：还有哪些问题困扰你吗？

亚当斯：更广泛地说，还有人口问题。美国西部现在人口严重过剩，情况还在急剧恶化。这是一个极其严重的生态问题。如果没有水源，整个城市都没有未来。而最紧迫的是移民问题，不管是来自波士顿还是墨西哥的移民，都需要得到限制。

最近，一位朋友传来一篇加勒特·哈丁教授（Garrett Hardin）发表在30多年前的文章，标题是“公共悲剧”。在文章中，作者认为不断加速的环境灾害使道德两级分化。仅与人类幸福有关的问题——随时随地生活的自由，随时随地生育孩子的自由——必须排在人类生存和地球上所有生物生存的问题之后。这个论点包含了一个令人恐惧、复杂和危险的问题，然而，我们身处的时代并不是一个特权时代。

布朗：什么事情的发生才能让美国人认真考虑这样的措施？

亚当斯：必要的教育。或者四骑士的降临。

布朗：你已经从事摄影35年，你现在工作的原因和最开始一样吗？

亚当斯：我依然热爱美国西部，依然喜欢看到照片在托盘上出现。如果有什么改变，那可能是摄影似乎更难了。我不再相信经济和社会改革的可能性，这曾经是我拍摄丹佛街道的动力。我想这应该是伴随年龄而来的问题。

布朗：有什么可以弥补随着年龄增长出现的问题吗？

亚当斯：有。人们开始更加深刻地理解友情的价值。

布朗：你提到了A. J.米克......我们这一代的许多摄影师都非常尊敬你，并在一定程度上受到你的作品和友情的影响。你和克斯汀虽然没有自己的孩子，但在许多人看来仍然是标准的家庭式的存在。我想知道你对这种看法的评价。

亚当斯：在一些重要的方面，是年轻人在照顾着老年人，给予他们希望。对此我非常感激，无以言表。

布朗：对美国你提出了很多批评，但你仍然热爱它。为什么？

亚当斯：叶芝在写给莫德·冈恩（Maud Gonne）的信中说：“只有上帝才会因你本身爱你，而不是因为你金黄的头发”。我爱我的国家，一方面是因为它本身，因为它的精神，因为它试图追随宣言和宪法，也因为我所看到的一切——公路、田野、鸟......而近乎疯狂地爱它。

布朗：你已经拍摄过一些美丽而脆弱的土地，它们通常受到了一定程度的损害。主要是西部的平原，也包括洛杉矶和现在的俄勒冈州。如果有时间，你还会拍摄美国的其他地区或者其他国家吗？

亚当斯：我觉得所有地方都值得拍摄。

布朗：9·11事件对你的生活有什么改变？

亚当斯：它加强了我们的悲剧意识。袭击是不是一定会发生，我们永远不会知道。我们只知道，如果我们更努力地维护社会正义和世界政府，或许这一切就不会发生。然而，要做到这一点，我们就不能如此自私。

布朗：你如何描述自己的政治立场？

亚当斯：我是一个民主社会主义者。但考虑到当今美国的现实，我将支持几乎所有致力于在选举中为各方提供平等机会的人。当然，现任许多官员只是企业权力的喉舌，他们比恐怖分子更能威胁到我们的国家。

布朗：你认为我们美国人比其他国家的人更恶劣吗？

亚当斯：也许没有。也许，有时我们甚至比其他人好一些，但当我们看到我们为惩罚恐怖分子而使儿童受伤的情况时，这种感觉就会消失。

布朗：鉴于这种情况，你认为我们应该做些什么？

亚当斯：就我个人看来，应该不断尝试并寻求宽恕。

布朗：你的第一本书是关于科罗拉多乡村教堂的，你的最后一本书是关于一件佛教雕塑的。宗教在你的生活和思想中是否占有重要地位？

亚当斯：我的第一反应是重要，但我目前没有加入任何宗教团体，所以这样回答可能不太客观。

布朗：自9·11事件以来，美国的艺术家生活更加艰难。他们得到的支持比以前更少。

亚当斯：大体来说，确实是这样。最可悲的是，对年轻人来说更难了。比如说，尝试出版第一本书就十分艰难。而我们的主题仍然像以前一样引人注目。正如爱德华·达尔伯格（ Edward Dahlberg）所说：“荷马歌颂了许多希腊的圣城，这些圣城并不比堪萨斯城更好。”我还试图提醒自己关注一个显而易见的问题——没有哪个社会鼓励如此疯狂的概念：光线落在空地上的方式很重要。艺术家都是梦想家。

布朗：在一个更理想的世界里，艺术可以发挥什么作用？

亚当斯：它可能帮助我们知道我们想要依赖什么，并表达我们的感激。艺术家知道自己的工作是一种召唤。博物馆将是专注和静默的地方。

布朗：你理想的博物馆里会有些什么照片？

亚当斯：一幅伦勃朗（Rembrandt）的蚀刻版画，一幅塞尚（Cezanne）的素描和一张尤金·阿杰（Atget）的照片，足以构建一个美妙的角落。

布朗：你自己家里有什么收藏吗？

亚当斯：其实我们有一张阿杰的照片。还有一些同行的摄影、绘画作品，它们都非常珍贵。再加上你提到的那本书所拍摄的，一件犍陀罗雕塑，和两个新墨西哥圣者像。

布朗：你平时读什么杂志呢？是否订阅了DoubleTake？

亚当斯：我从一开始就订阅了，我希望它能一直办下去，就像我对《纽约客》和《纽约书评》的期望一样。

我曾听摄影师说DoubleTake偏爱作家，同时作家也说它偏爱摄影师（笑）。如果说摄影师有什么真知灼见的话，可能就是提出了杂志制作中的一个问题——如何将大量的内容纳入其中，使其生动有趣，同时呈现视觉艺术，和完整的照片。

你可以说这个问题是“谁将成为艺术家，摄影师或设计师？”这个问题尤其出现在设计师对出血（将图片延伸到页面边缘）的设定，以及将图片跨版设计的实践上。相机镜头的取景框是摄影师从生活的混乱中获取清晰图像的主要工具。如果在杂志印刷中，一张照片的任何一边因为设定出血而被裁剪，或者被分割，这张照片就不能很好地传达艺术家想要传达给我们的东西。

我认为DoubleTake、《光圈》和摄影图书的出版商必须面对这个问题，这样艺术家（区别于记者）才能得到公平的对待。

布朗：你读小说吗？

亚当斯：很少。但我有一本很喜欢的小说：弗吉尼亚·伍尔夫的《到灯塔去》。我希望有时间能背下它的大部分内容。

布朗：你已经区分了摄影新闻和艺术摄影。对于你来说，“纪实”这个词有什么意义？

亚当斯：我为之纠结，因为我敬重的许多人都曾被称为纪实摄影师——蒂莫西·奥沙利文（Timothy O'Sullivan）、尤金·阿杰、刘易斯·海因（Lewis Hine）、多萝西娅·兰格（Dorothea Lange）等等。他们有什么共同之处？持续而坚定地投身于复杂的生活中。这是如此难以维持，以至于“纪实”总是使我联想到“关怀”这个词。这是一项严肃的工作。

布朗：你用什么拍摄？你对摄影技术的看法是什么？你对数码感兴趣吗？对电脑呢？

亚当斯：只要能用，什么都可以。我对数字相机能够处理低光环境的范围感兴趣，对任何不需要吸入化学气体的印刷工艺，以及任何使瑕疵消除变得容易的技术感兴趣。然而，我对数字设备的复杂性感到困惑，它们的使用寿命似乎很短。此外，墨水印刷品和银胶印刷品即使看起来都很美，色调范围也相似，但它们并不一样。我还是更喜欢银胶印刷品，因此我仍然使用胶片相机。

布朗：还有一个关于树的问题。你谈到过达利斯·金赛，他在世纪之交时拍摄了人们对西北地区大部分古老森林的采伐。鉴于你自己的工作，对此你有什么反应？

亚当斯：现在的情况看起来完全不同了，就像是第五幕的结局。或者说，我们还没有完全到达那里。玛格丽特·德拉布尔（Margaret Drabble）曾诙谐地指出：我们不是在末日的开始，我们正处于末日的中途。

布朗：这是一次严肃的对话。

亚当斯：是的，也许太严肃了。也许我们应该说回弗兰·勒博维茨身上。她曾经开玩笑说，生活似乎“更像是手艺而不是艺术，更像是一个编织植物架而不是修拉（Seurat ）的一幅画。”

布朗：生活错综复杂，即使它缺乏神秘感。

亚当斯：我们很容易忽视幽默感和神秘感。生活中有如此多令人惊异的神秘境遇。我记得在我们刚刚搬到俄勒冈州，一个十月的多雾的晚上，克斯汀从阅读中抬起头，问我是否听到了什么。我听了听，不是很确定。她说声音似乎来自外面，于是我们打开门，走到门廊上，走进浓密的、微微发光的雾气中。后来我们发现，那是小鸟的声音。它们在我们居住的山顶上向南迁徙，消失在雾中，也许就在不到三十或四十英尺的空中，但完全看不见身影。他们飞过的时间持续了很久。得有数以千计的鸟儿吧？我们从未见到这群鸟儿中的任何一只，但我们几乎可以触碰到它们。这桩奇遇值得查尔斯·伯奇菲尔德（Charles Burchfield）制作一幅画了。

布朗：还有哪些对你很重要的人和事吗？

亚当斯：家人和朋友。有些在世，有些已经不在世了。还有一些我从未见过，甚至从未通过一封信的人，但我觉得我熟识他们——温德尔·贝瑞（Wendell Berry）、亨利·贝特·霍夫（Henry Beetle Hough）、爱德华·霍珀（Edward Hopper）、艾米莉·迪金森（Emily Dickinson）、塞缪尔·约翰逊（Samuel Johnson）……

即使像我一样，相信生命的本质是痛苦，但生活中仍然存在乐趣。例如，在精美的餐桌上吃饭。例如享受音乐，以及做手工——用凿子刻出一艘船、一只鸟、一本书。用木头凿出想要的形状。

作者

罗伯特·亚当斯（Robert Adams，1937年—），“新地形学”和无表情摄影美学的代表人物之一。1973年、1980年获古根海姆奖，1994年获麦克·阿瑟奖，2009年获哈苏国际摄影奖时，该奖评价他是“近四十年来最重要和最具影响力的摄影师之一”。

译者

赵旻娜，香港城市大学媒体文化硕士，现从事摄影和编辑相关工作。

原标题：《艺术家都是梦想家 | 专访罗伯特·亚当斯》

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