专访｜编剧芦苇：努力从商品的“时代病”中逃出去

“编剧要在难以卒读的流水账里发现真实生活的戏剧性，找到一种真切的理解，这需要功力。”

凭借《霸王别姬》《活着》声名鹊起的“华语第一编剧”芦苇执迷于那些深植于中国的历史与社会环境，与剧烈的时代变迁息息相关的主题，与当时正值创作巅峰状态的第五代不谋而合。

写《霸王别姬》的时候，芦苇41岁，干电影17年。初中文化、坐过牢、自学成才，这些标签和华语电影“第一编剧”的名头放在一起，充满一种违和的冲突感的传奇色彩。

芦苇

他“师从”《世界电影》，精读并分析其刊载的世界经典电影剧本，并依赖研读经典作品，长期泡在电影院里，在每一次别人询问关于电影编剧的技巧与心得时，他总是强调自己不过遵循了类型的基本规律与法门，并谦恭称经典作品是他的老师。

除了与张艺谋、陈凯歌的相互成就，他与王全安首次合作《图雅的婚礼》，拿下柏林金熊奖。

但似乎不可否认，曾站上华语电影编剧巅峰的芦苇，后来走上了“下坡路”。他并不承认那些令他声名鹊起的作品是自己最好的发挥，更倾向于它们是天时地利人和的结果。

吴宇森找他写过《赤壁》，最终因为“历史观不合”，吴宇森没有采纳他的剧本；陈可辛找他改编《等待》，剧本写完如片名一般因为无法过审陷入了无限期的漫长等待；他曾力促成王全安成为史诗巨作《白鹿原》的导演，而后他发现王全安并不适合把控更宏大的史诗题材，而他倾注多年心血的《白鹿原》最终脱离他的掌控被改到面目全非，他也愤而放弃署名……

《电影编剧的秘密》和《电影编剧没有秘密》

2013年，由芦苇围绕自己人生经历和编剧心得总结的《电影编剧的秘密》一书，出版十年来加印六次，是国内不可多得的剧本创作指南。2022年，北京科技出版社推出全新修订版，同时芦苇和王天兵的新作《电影编剧没有秘密》也在该社出版。两本书收录了芦苇与作家、编剧王天兵在各种场合横跨近20年的对谈，目前豆瓣评分都高达9+。

芦苇版本的《赤壁》和《白鹿原》的完整剧本，也被收录在两本书中，供读者品评。

在王天兵眼里，这个“上过山、下过乡、坐过牢”的西北汉子“永远穿一件圆领套头衫、一条宽松军旅裤、一双圆口黑布懒汉鞋、身材高大、鹅蛋形脑袋，留平头，稀稀拉拉的胡子茬好像从未刮干净过”，但即便作风朴素，他确实是一个“堪称将时代印痕从自己身上洗刷掉的异类”。

“我确实是从政治的‘时代病’中逃出来的，现在正在努力从商品‘时代病’中逃出去，不管扒几层皮都在所不惜。”芦苇对自己的成长，有这样的一份自觉。

纵观芦苇的编剧作品，从《秦颂》到《霸王别姬》，从流产《白鹿原》到《狼图腾》，以及尚未拍摄的《龙的亲吻》《李陵传》《杜月笙》等，关于个体在时代中的境遇与选择的主题深植于中国的历史与社会环境，与剧烈的时代变迁息息相关。

读过芦苇所有剧本的王天兵介绍，芦苇写“中国现代舞第一人”裕容龄与光绪皇帝的传奇故事创作了《龙的亲吻》，其恢宏华丽的格局与 《霸王别姬》异曲同工；他根据一位普通农民的日记改编的《岁月如织》，其如泣如诉的韵致则不输于 《活着》；改编自美籍华人哈金同名小说的《等待》，笔法细密，如同一幅工笔人物画长卷；《杜月笙》气势恢宏，寥寥数笔勾勒出的人物已卓然成型……

如今已经72岁的芦苇，依然在笔耕不辍。他刚刚写完一个武侠片，接受澎湃新闻采访时正在写作关于农村赤脚医生的故事。

不似年轻编剧有“养家糊口”的压力，也拥有更职业化的操作方法，芦苇不会等到确定一个故事能被买被拍明码标价才动笔，以避免自己的无效劳动，“我的稿费，退休工资足够我生活得不错了，我现在只写自己想写的东西，拍不拍的事我不去想了。”

《霸王别姬》过去了30年，经过院线制改革、资本的潮起潮落、疫情影响、流媒体崛起，中国电影的环境以及电影这个介质本身，都已经发生诸多改变。自认为“至少有10个剧本不比《霸王别姬》差”的芦苇，聊起当年、后来和当下的创作，也依然有许多话说。

【对话】

编剧没有秘密，我只要当一个有趣的讲故事的人

澎湃新闻：在《电影编剧的秘密》之后，你为何写了续作《电影编剧没有秘密》？从“有秘密”到“没有秘密”，这是否意味着这九年你对剧本创作的认知有了新的发展？

芦苇：一开始写这个书的时候，名字不是我起的，是出版社起的。我看了这个名字以后很不爽，好像我们知道什么秘密似的。所以在出第二季的时候，我就说名字必须改，叫《电影编剧没有秘密》。这是一句老实话，没有秘密，只有规律。

澎湃新闻：作为一个写作者，为什么没有考虑自己去更系统、直接地去“写”一本书？

芦苇：我觉得这种对话很真实、很自由，很轻松，最关键的是它真实，有啥说啥。论道我也不会。系不系统的，对我来说一点都不重要。我认为有没有感觉和有没有生命力对一个编剧是最重要。我又不当老师，我只要当一个有趣的讲故事的人。

《故事》

澎湃新闻：市面上关于编剧的书其实很多，经典如《故事》，也有很多实用操作技法的书，你怎么看待？

芦苇：技巧这个东西永远是表面的东西，我相信一个好的编剧他必须要掌握技巧，但说句老实话，电影编剧的技巧相对而言在所有的技术里面是比较简单的，很好掌握。当然它是个手艺活，但规律这个东西它不是万能的，它只是一个规律而已，内容是需要用生命来体验。所以我对我自己的要求，是特别关注我自己的心灵，维护它不要受到污染。

澎湃新闻：有种说法是世界上的故事都已经被讲完了，作为编剧怎么应对这个问题？

芦苇：确实整个世界的电影大的环境已经跟上个世纪的七八十年代“经典的时代”相去甚远，这个时代是一个与科技手段和娱乐消遣消费为主要需求的时代。这对电影的文化品质肯定是会损害的。我们中国也不例外，你看中国电影现在文化传承这个功能已经消失掉了。

澎湃新闻：你试图去适应过这种变化吗？

芦苇：我不会适应它的，我一定是敬而远之的。我要干我自己的事情。如果电影一味的是为了商业和票房的话，为了金钱利益的话，那我何必去干这个事儿？

澎湃新闻：所以把一些剧本就是以一种独立的方式出版去和观众见面吗？

芦苇：我是想把我自己的感受，和追求的一些电影的目标，我把它做出来，如此而已。我保持我的本质不变，保持住我自己感觉和我的追求目标不变，然后能不能拍电影是另外一回事，那不是我一个个人力量所能做到的事情，我完成我的份额份内的工作就可以了。

澎湃新闻：你自学成才的经历在外人看起来很神奇，怎么评价自己在故事方面的天分？

芦苇：我觉得我是对某些类型、某些故事很有感悟的一个人。比如说悲剧，生活剧的传奇，历史剧，或者有纪实性的故事，我好像比较敏感。换一种方法，比如说悬念剧，玄幻剧，科幻，我就不行。你让我写乡村爱情，我写；你让我写都市爱情我就不行。谁都有局限性，我对自己的局限性认识比较清楚。

澎湃新闻：你在书里非常强调类型，早年中国电影的确是不注重这块的，但近年来其实类型已经被非常多的强调了，但大家还是觉得大多数的国产电影不好看，所以 “类型”和“好看”之间的关系是怎样的？

芦苇：因为电影并不是道理，电影是情感，是情感的一种升华和表达。你知道了所有的类型，你也不见得能写出好剧本，你只不过知道它的规定性，但是并不能说你就能够完成创作。所以现在很多人照着编剧法来，甚至什么跟着大数据来，这本身就对我来说，我觉得不可思议。我说我坚持一条——有感而发，无感不发。这是我的底线。

攒了二十多个本子没拍，金牌编剧的“任性”

澎湃新闻：我印象很深的是书中谈到几个最终“流产”项目的例子，当你和导演对原著理解有偏差的时候，哪些部分你会妥协，哪些是必须坚持的？

芦苇：你比如说像当年跟吴宇森合作《赤壁》，我坚持是曹操和周瑜两个男人的决斗。在这个时候他一定要加小乔，一定要加美女，让小乔是个间谍。那加这条爱情线，我坚决反对，我说我加不了，我说我对赤壁这个事件的理解，容不下这个人。我说这个故事不成立，这只是你自己的一厢情愿，你不能拿个女人当成曹操的对手，因为冲突双方的力量必须对等，现在这样不符合历史的规律。

《赤壁(上)》剧照。林志玲 饰 小乔

澎湃新闻：但它可能符合一些商业片的规律，要有一个美女周旋在男人之间？

芦苇：但这个的商业性一点都不好啊，《赤壁》的票房惨败不就证明了？如果说加一个美女就有商业性了，那商业性也太容易了。世界上没有这么便宜的事情，观众比你聪明得多，观众的审美和要求，你必须要跟他们沟通，而且你最好征服他们。

而且那会儿吴宇森说《赤壁》的主题要反战，认为这个故事应该体现中国人的团结与和平。这个主题没问题，但不应该在《赤壁》里讲，这场战争里就没这个东西。所以后来我们也说服不了对方，他也没有采用我这版的剧本。

《赤壁(上)》剧照

澎湃新闻：其实还是会好奇你“起点”那么高，但是后来这几年在大银幕上的作品少了，跟这种较真、不愿意妥协有关系吗？这些作品 “难产”是否有某些共性？

芦苇：我觉得可能有间接关系。直接的关系是说你写的剧本，他们认为不能给他们来赚钱。比如说，他们认为你要现在再写一个很现实的题材，写一个农民，他们觉得没有娱乐性，不赚钱那就不合作嘛。对我来说，不合作就不合作，你去拍你的赚钱的东西，我来写我的认为有价值的东西，我们各行其道。

算起来我的电影剧本写了大概有三十五六个，拍了大概有十五六个，这里面当然也有赔钱的，但是很少，大部分都是赚钱的，而且赚了很多。所以我也并不认可他们觉得我的剧本会不卖钱的判断。

澎湃新闻：书中谈到那些还没拍的本子里，大量也都是个体在时代洪流中沉浮的主题，为什么对这样的视角情有独钟？

芦苇：因为我自己是大时代里边的小人物。我就对同一命运的人很有共鸣，我写剧本的前提是必须要真实。如果是要找一个虚假的题材让我来写，我写不了。

澎湃新闻：令人意外的是你手里有那么多的成品剧本，职业编剧应该大多会拿到项目才真正开始动笔，你是直接开写？

芦苇：我写剧本主要还是为什么内心的需求。所以把这些剧本单独脱离影像的完成，是我要完成自己的愿望。电影编剧是我愿意做的事情，虽然不挣钱，现在没有什么市场，剧本写了卖不出去，这个题材没有人要。我觉得现在的生活已经没有任何忧虑和负担了，孩子也长大了，家庭也很稳定，我们的生活就光凭我的工资是真的还足够用了，以我的生活的水准，我在经济上和在思想上都是非常自由的一个人，我必须自己决定写什么不写什么。

我连着写了好几个剧本，都是没有人任何人找，也没有人任何人给我钱，但是我愿意写。我大概没有这么强的目的性。我是一个非常“任性”的人，如果要有兴趣了，不给我钱，我也写，写的时候还有一种欢乐在里边；如果我不感兴趣，再多的钱我也写不了，没感觉就是没感觉。

72岁仍坚持每天写作，期待和青年导演合作

澎湃新闻：谈谈最新的创作？

芦苇：我最近正在写我的一个朋友的故事，一个知识青年在陕北农村插队的时候，当了赤脚医生，他救了无数人，这个人在当年是名声赫赫，叫孙立哲。今天他已经被人们遗忘了，但陕北的老乡和病人没有忘记他，我也不能忘记。写他的故事时，我常常写到自己流泪，当然，我写每一个剧本几乎都会写到声泪俱下。但估计人家一看农村、知青，又觉得赚不了钱了。

澎湃新闻：写完的那些本子会花力气去推销它们吗？

芦苇：不会。因为我不是干这事的。我现在手头还有20来个本，我对它们的品质都有信心，我觉得把这些剧本搁在这儿，将来总有人会发现它们，总有人会对感兴趣。

澎湃新闻：曾经的辉煌会成为某种“门槛”吗？比如要和大导演合作之类的？

陈凯歌芦苇合影

芦苇：对我来说，只有激励，不是包袱。写过《霸王别姬》的意义就是你应该喜欢比它更好的东西，因为已经站在这个地方了，应该写出更好的、更有说服力、表现力的，更能够打动自己心灵的剧本来。

所有的成功都是一个新的起点。我这个话说得有点高抬自己，但确实是非常老实的心里话。

《洛桑的家事》海报

和导演合作上更是一点都不会。我根本不看重他们的名声，我只看重他们的作品。我现在最新的电影《洛桑的家事》就刚刚得了2022全亚洲独立电影节（AAIFF）主竞赛的亚洲最佳独立剧情片奖。导演叫张国栋，他很年轻，只有40多岁，我们合作得非常愉快。另一部快上映的小成本电影《拨浪鼓咚咚响》，我是剧本顾问和监制，导演也非常有才华。

2月25日上映的电影《拨浪鼓咚咚响》，由芦苇监制

现在有很多非常有才华的导演，比如说李睿珺、周子扬、白志强、张国栋，这些青年导演的作品，我看得都是心有所动，我也很愿意跟他们继续合作，有时候给他们看看剧本。我觉得他们的作品都是很有生命力的。他们代表一种年轻的未来的中国电影，应该担起责任来。

澎湃新闻：今天的观众似乎越来越远离严肃和宏大的叙事，沉浸碎片阅读和短视频，你是否担心自己的创作更难与当下的年轻人连通？

《霸王别姬》重映版海报

芦苇：一点都不担心，因为《霸王别姬》今天还是被很多年轻人看了非常喜欢，这其实给了我一个信心，就是说只要好的电影可以和任何年龄段的人（连通）。我在美国看到这边的人看了《霸王别姬》的反应让我很吃惊。远隔千山万水，语言也不通，文化背景他们也未必了解，但是他们那么热爱这个电影，我非常感动，觉得这也真是神奇。

澎湃新闻：《霸王别姬》里曾经的时代，京剧是人们文化生活的“刚需”，然后没落了，其中有一种无可奈何的失落。今天面对电影这种媒介“边缘化”的观点，会不会觉得有点类似？你怎么看电影的未来？

芦苇：那可不一样，京剧当年比电影厉害多了。电影永远有它的市场和它的观众，它不可能一统天下，但是会有自己始终追随的群体，我对电影的生命力，包括对未来媒体的一些影响都很有信心的。作为人类的第七艺术，人类不可能没有它。

澎湃新闻：最近的生活状态是怎么样？和年轻时候写剧本的状态比有何不同？

芦苇：和原来一模一样。写剧本的时候永远是在一个小房里，等你把门一关上的时候都是一样的。现在一切正常，每天要么写剧本，要么看资料、写笔记、读书，要么就看个画册，看点纪录片。几十年如一日都是这样的，生活节奏差不多大同小异。速度上好像是慢了一点，因为你想的多了。经验这个东西有双重性，有的时候它会提供给你一个动力，有时候又会变成一个阻力。