胡鑫宇案背后，那些想轻生的孩子在他面前说出了原因

2023年2月2日，高一学生胡鑫宇失踪100多天后，被认定为自缢死亡。根据官方的调查，他曾多次向家人、同学释放意图轻生的信号。

据《中国国民心理健康发展报告（2019～2020）》，2020年我国青少年抑郁的检出率为24.6%，其中重症抑郁检出率为7.4%。

“在我经手的个案里，有抑郁症的青少年占比变多了，其中有相当一部分人正在经历或者曾经有过不想活的想法。”张斌告诉澎湃新闻，他在工作中发现，自杀意念正在低龄化。

张斌曾任深圳康宁医院危机干预科副主任，从事危机干预工作6年，现为独立咨询师。危机干预，即帮助心理危机中的人，重新找回稳定。工作中，张斌常常面向有自杀意念的人，他也多次被邀请去学校做危机干预工作，接触年龄在初中及以上的青少年。“绝大多数的人在生前都释放过信号”，在他看来，这些呼声或多或少，或强或弱，只是并未成功传达给周围的人。

他认为，家长的耻感是青少年的自杀意念被忽视的重要原因之一，“承认自己尽心尽力养的孩子出了心理问题，对家长来说是一个需要克服的难题”。张斌发现，家长往往直到孩子的心理问题发展到日常功能受损的程度，才开始着急，带孩子看病。同时，由于对自杀这个议题陌生，家长感到恐惧，当听到孩子有自杀的想法，往往以回避或者驳斥的态度对待，导致孩子觉得“没有人关心自己”。

“家长也需要被理解”，张斌说，“都没有受过训练……都是成为家长之后，才学着做家长。”

一个更现实的困境是，张斌发现，社会对自杀问题的污名化认识，导致自杀与死亡无法被讨论。最直接的后果是，孩子无法正确认识死亡，心存美好幻想。因此，他认为应该重视生命教育，与孩子正面谈论自杀。

“问一个人有没有自杀的想法，并不会让没有想过自杀的人想自杀。”他强调，“（要）直面自杀这个问题，因为不面对它，你永远不知道发生了什么。”

张斌

【以下是澎湃新闻与张斌的对话：】

青少年抑郁常常表现为躯体化，大多直到“上不了学”才求医

澎湃新闻：你曾经在媒体访谈中提到“自杀意念低龄化”的现象，在具体工作中，有什么样的发现？

张斌：首先，在我经手的个案里，有抑郁症的青少年占比变多了，其中有一部分人有过不想活的想法。其次，当我跟资历丰富的抑郁症方向的精神科医生交流时，他们反馈，近五年病房里有自杀风险的青少年越来越多了。还有我跟学校里的咨询师朋友聊天时，他们也反映小学生都开始有不想活的想法。

澎湃新闻：你平时通过什么方式接触到青少年求助者？一般是孩子主动提出要看医生，还是家长提议的？

张斌：有热线、门诊、公对公（包括医院对学校、检察院、公安局等公立单位）的现场干预三种方式。我感觉孩子主动提出来的多一些，尤其是热线，青少年自己打电话比较多，我们跟TA工作的时候，会了解到孩子从家人方面感受到的关心比较少，或者孩子求助的呼声没有得到回应。

很多打热线的人，相对来说社会支持是比较弱的，可能家人不理解、不支持，身边也没什么朋友，TA才会选择打热线，需要有个人聊一聊。

这里有青少年的特点。为什么会有专门的儿童青少年精神科？因为儿童青少年的抑郁焦虑表现形式跟成年人不一样，常常以躯体化的形式出现。

所以，会碰到很多小孩子一开学就肚子疼，一考试就发烧，这些可能都是内心情绪的躯体化或者心身的反应，而绝大多数家长的认识有限，他们看到的是孩子生病了，就给TA吃点药，或者带TA去医院检查身体。

这一部分的孩子，首先TA自己不知道怎么回事，家长也不知道怎么回事，就被漏掉了。另外，很多孩子情绪不好跟家长说，家长说你可能是学习压力太大了，多出去玩一玩。

要让家长的认知提到病理的层面，需要用的力量蛮大的，因为很多时候孩子本身表达不清，也不愿意表达，特别到了青春期，孩子跟家长的关系很复杂。

那么一般来讲，当家长认识到孩子的问题，那问题真的蛮严重的。一种就是成绩不好了，家长可能考虑孩子心理出状况了，再加上孩子自己说，我真的觉得我心理有问题。另外一种比较明显的表现是，抑郁上不了学了。我之前接到蛮多的来访者，都是因为孩子的心理问题发展到日常功能受损的程度了，没有办法去上学，家长开始着急，才会带TA来。

澎湃新闻：青少年主要面临哪些困扰？为什么会产生厌学的想法？

张斌：重视成绩的青少年，会说自己成绩下降。有的人其实成绩本身蛮好，但出问题了。

严格来讲，很少有孩子说，因为学习对我很重要，所以我要去上学。说实话，即便我们成年人回头去想，大部分人也不是真的喜欢学习本身。所以TA不愿意上学，一方面是TA觉得在为父母完成任务。

另一方面，对青少年来说，学习的直接价值恐怕是不明显的。对成年人来讲，学习对我们的价值常常体现在：或者因为我要做这件事情，比如说我要去给人做危机干预，那么我会去学危机干预，它能让我填饱肚子；或者这个东西带给我一些成就感，为我提供了继续学习的动力。对孩子来说，学习的知识较少能够实际应用在生活中，能够准确回答文章作者的意图并不会带来生活中的乐趣；而名列前茅的成绩可能带给TA成就感，TA会有自身的动力，但毕竟成绩是会波动的，那就有可能导致TA动力受挫，TA就会有厌学的可能性。

或者有的遭遇校园霸凌的，表现出来也是拒绝上学，“我去学校其实是很危险的，他们可能会欺负我”。但是TA更多的是对于上学的恐惧以及对老师的不信任，通常来讲，这些孩子已经跟老师说了，而并没有感到老师做出了有效的响应。

还有可能因为转学或者其他原因，交不到朋友，很孤单。“上学对我来说，吸引我去的乐趣就没了”。

还有一种是虚无感，不知道活着的意义是什么。这可能主要和成绩导向的文化有关，孩子感觉自己成为了学习的机器，为了父母活着，自己内心没有生发出真正的渴望。

再结合疫情上网课，坐在这每天上课、写作业、考试，更激不起孩子的学习兴趣。

有些孩子处在很明显的冲突中，就是TA的家庭真的很糟糕，TA跟我们透露的信息可能会涉及家庭暴力，比如家里（父母）吵架动刀的、酒醉了以后回来打人的，甚至没有理由，回来就打自己一顿。这不光是求助的青少年了，我现在的成人来访者里面，很多小时候都是这样的。但是这些青少年没有到法定的工作年龄，没有任何的经济来源离开家。

一般来讲，青少年和儿童对自己的认识也是基于一些表现上的变化，TA才会来，比如自己做什么都提不起兴趣。比较少直接说觉得自己最近特别抑郁。

一个孩子懂事，可能是因为没机会任性

澎湃新闻：成绩优异的孩子和成绩不好的孩子分别在困扰什么？

张斌：严格来讲，成绩优异孩子的困扰跟成绩差的孩子的困扰很多时候差不多，只是可能TA还有另一种人际关系的困扰或者学校里潜在文化的影响，比如（通常会说）不要跟学习差的孩子一起玩。

成绩优异的孩子的困扰很直接，就是成绩不好。背后的原因就比较多了，可能认同了父母对于成绩的关注，每次成绩好了，爸爸妈妈对自己就好。即便是我现在不少的成人个案，为什么成就动机一直这么强，回想自己小时候，就是因为成绩好了，爸爸妈妈就会对自己好，成绩不好了他们就会骂自己。

另外，也有孩子很想脱离父母，觉得家庭环境太糟糕了，我要脱离他们，就一定要考得够好，我一定要上住校的学校。这可能是少数个例。

所以，背后的原因其实还蛮复杂的，但多多少少脱离不开家长。因为一个孩子如果从纯自然的发展角度来讲，TA没有办法突然意识到，分数对我很重要，一定来自于周围的环境。但我们的大文化其实都是看重成绩的，孩子慢慢地就吸收了。

通常来讲，这一类孩子是我们传统文化下面特别乖的孩子，在我们的工作里面真的特别听话。我跟TA说这些，然后让TA去想，TA说我现在还有一些时间在玩，我觉得接下来这个时间也要用来学习，这样成绩会更好。你听的时候心里会犯嘀咕，担心TA是不是把自己推得太狠了，蛮心疼的。

其中至少有一部分，我会发现这个孩子的情绪，其实很早开始在家里的表达渠道就被截断了，TA没有办法成为一个任性的孩子，慢慢地就会越来越理性，越来越认同父母的观念。

简单来说，我觉得一个孩子懂事，通常都是因为TA没有机会任性。所谓的“穷人孩子早当家”，TA没有那个条件让TA去当孩子。

澎湃新闻：所以“穷”不一定指的是物质层面，也可以是情感层面的贫瘠。

张斌：我不是怪罪父母，但是的确很多时候父母对于孩子情绪的需要可能认识得不太够，其实孩子最开始都是蛮懂事的，后面慢慢地会想要讨好父母。但很多时候孩子有情绪问题，TA自己也不太会说，这时候父母并没有认识到，继续保持以往的方式，就会变成这样。

澎湃新闻：成绩优异的孩子对自我的严格要求，会不会在成年后引爆一些问题？

张斌：严格来讲，我的样本是有偏差的，基于我碰到的一些人，他们对过去的回溯会发现一些共性，即从孩提时期就严格要求自我，成年后陷入内心的痛苦与冲突。但是还有大量有类似经历的人我没碰到，他们也可能没什么问题。

对自我的要求太过严格，不给自己松的空间，它涉及到一个人怎么去认识周围的环境。

TA脑海里的外界环境要求比较严格。TA可能会想，我肯定要这样，不然我的老板会对我失望，我老板没说，但TA心里肯定希望我能怎么样。TA慢慢被束缚住，陷入了一个困境——如果我不好的话，没有人能够接受，我只有好了才能得到别人的认可、别人的爱，总有一天会把自己推到疲惫不堪的位置。

有些孩子会美化死亡，生命教育让自杀可以被谈论

澎湃新闻：需要危机干预的青少年，他们怎么看待自杀？

张斌：最笼统的共性就是，TA觉得只有死才能解决自己内心的痛苦。也就是说，他们常常会把死亡当做让自己脱离痛苦的一种方式。

对于抑郁的症状，TA自己并不了解，比如TA觉得状态很差，注意力、记忆力变差，成绩下降，也不想跟人打交道，不想出门，我是不是有什么问题，我的问题会不会给家人造成负担，那么我也许不在了，他们会更好。

当然，这里面有时会伴随着一种对自杀、死亡的理想化，尤其在年纪比较小的群体里，他们还不清楚死亡到底是什么。我们的文化有时候会说，你爷爷奶奶去天堂，这种表达不经意间可能美化了自杀死亡这件事，孩子会误解，爸爸妈妈说那是一个很美的地方，我也想去那里。

之前有些小孩子觉得自杀死掉像蛇蜕皮一样，TA其实也说不清。但在我们的直观意象里，这是一种转变，脱离了旧的，重新获得一些新的东西。这里包含了对自杀死亡的认识不清晰，TA并不知道死到底指的是什么，更多的仍然是期待从一些坏的东西中解脱出来。

对还有一些孩子来说，这其实是一种报复行为：反正我什么都没有，我唯一有的就是身体，我觉得这个身体是负担，你们也没有问过我，就把我生出来了，我现在活得很痛苦，这个身体是你们给我的，我现在通过自杀报复给你们。或者，有一些孩子觉得我死了他们才会后悔，我要让他们后悔一辈子。

澎湃新闻：你怎么看待生命教育的现状？

张斌：我工作中比较少，我的朋友里做中小学心理老师的，一部分学校认识到重要性，会让老师去学，开设这样的课程。我觉得蛮好的，它的价值很大程度在于把这个议题拿出来，让大家一起去讨论，去了解。

我们的目的不是让自杀死亡变成一个正常化的事情，而是让它变成一件没有那么污名的事情，如果你发现自己或者你身边的人有苗头，你可以跟学校的心理老师或者其他人说。

现在这个议题进校园的难度非常之大，因为这是有突破性的事情，打破了一些禁忌。我认识少数的学校会有这样的设置。它需要从上到下的组织，尤其是学校的负责人层面，能够理解这件事的重要性，这是很大的责任。

说难听点，如果我们聊了之后真的出了事，即便我们很清楚事情几乎百分百跟课程没有关系，但是没有办法消除家长的担心和讨论，一定会有家长联系到一起，舆论可能会失控。

澎湃新闻：你前面提到青少年出现自杀意念和家庭关系、学习压力有关，和整体社会环境有关系吗？

张斌：我的了解有限，这个问题更需要从社会学或者公共卫生视角来谈。我来讲的话，我觉得首先是社会层面的焦虑，比如“鸡娃”，这个处境下，家长会很焦虑，家长的焦虑会传递到孩子身上。

另外，上网课导致孩子和朋友之间的实际接触很少。青少年阶段，朋辈之间的关系是很重要的，它是自我认知建立的基础。

这期间，如果升学、转学叠加到一起，很多孩子很难适应新的环境，非常孤独。

家长会有羞耻感，他们也需要被理解

澎湃新闻：危机干预中，父母是什么样的反应？

张斌：向热线求助的因为是孩子自己，我们收集到的父母反应通常来自孩子。一个是回避，根本没反应；一个是驳斥，“你这一天都在瞎想些什么”，甚至于他们根本就不关心，他们会鼓励说，“你有本事你去死”，“你说了那么久也没见你去死”。

这一类家长多多少少心里会有羞耻感，觉得一定是我不好才养出这样的孩子。有的家长会陷到很深的无力感里，觉得我不配做家长，孩子都成这个样子了。这跟家长自己的原生家庭关系也很大。

还有一些家长觉得孩子就是为了吸引注意，所以不相信TA，就说，“你有本事你就跳”、“结果TA还不是回来了吗？你看TA肯定就不是想自杀”。

回到刚刚说给家长正名的问题，当自杀是一个非常陌生的事情，应该说我们谁都不希望自己家里有人自杀，所以，当我们面对一个陌生的、恐惧的环境，我们常规地就会出现“战”或“逃”。

有一种是战，也就是说我走这段夜路，面对未知的黑暗，我直接手里拎个棍子，保护自己。那么对家长来说，我证明你说的是假的，你就是为了吸引注意力，所以有本事你就去跳，或者你别在那瞎说，你一天都在想些什么，来驳斥证明TA是假的。

还有一种是逃，就是回避。家长会僵住，当下不知道怎么办，我到底问还是不问，问了好像TA要自杀，是不是不问，问题就消失了。当家长陷在纠结里的时候，就会想我与其添乱，不如什么都不要干。这个情况下表现出来的依然是没反应，但是对孩子来说，我表达了，TA不关心我，所以TA没反应，TA不在乎我，根本不爱我。

澎湃新闻：你怎么理解危机干预中家长的耻感？

张斌：两个方面，我们处于集体主义文化之下，家长很多时候把自己作为家长的价值，建立在我的孩子到底表现怎么样，“哇，你孩子好棒”，“TA都考上什么大学”，家长因此骄傲。

这方面来自于别人怎么看我——承认自己尽心尽力养的孩子，出了心理问题，对家长来说是一个需要克服的难题。不是说怪家长，有的时候孩子出心理问题真的跟家长没关系，但是家长觉得别人可能会指指点点，我去医院，医生可能会觉得我家长做得不好。所以，家长在这一点上也要克服阻碍。

回到家长自身，TA自己也会怀疑做家长的能力。

严格来讲，家长都没有受过训练，谁都不是说我学了这门课，然后我才做家长，都是成为家长之后，才学着做家长，那么这里始终都面临着强烈的不确定性，这些不确定的部分可能会关联到对自身价值的认定。

如果社会舆论的导向是，孩子出问题，家长就有问题，那家长更不愿意带孩子去看病。我们希望看到家长有自己的不容易。其次，我们帮孩子离不开家长，需要家长跟我们一起努力。如果家长的思路打开了，TA的羞耻感会更低，TA更愿意带孩子去看病。家长也需要被理解。

不过，孩子有心理问题，多多少少还是反映出家里的沟通交流是有问题的，好像有一堵墙。从家庭系统的角度来讲，系统出问题了，不全然是孩子的问题，也不全然是家长的问题，只是系统中的互动方式可能出现问题了。

当然，一个不可避免的现实是，青春期本身是一个比较叛逆的阶段，孩子和家长的沟通是比较难的。小时候，孩子都觉得家长是最棒的，我都很愿意跟家长讲。但是发展到了青春期，孩子一方面要成为一个独立、成熟的大人了，但是另外一方面TA又不得不依赖家人来生存，这个情况下，TA面临内心的冲突。

青春期除了家长之外，朋辈也很重要，因为TA的自我认识还来自于我的朋友怎么看我？我们的关系怎么样？而在这个阶段，孩子跟家长谈话的意愿其实常常是矛盾的，几乎可以说是辩证同时存在的，一方面TA希望家人关心自己，但是另外一方面TA又不愿意跟家长谈，TA希望自己是独立的，所以家长尝试沟通可能会碰壁。

澎湃新闻：在危机干预工作中，你会以什么样的姿态和孩子沟通？

张斌：把TA当大人，也把TA当小孩。当大人就是给到TA充分的尊重，因为很多孩子在家里的痛苦来自于，TA得不到平等或者尊重地对待。另外一方面，把TA当小孩，给到TA一个比较涵容的环境，TA可以表达自己的情绪，而不会被我们否定或者评判。

人际网中，只要有一个人能够识别自杀信号，就有可能预防一个人死亡

澎湃新闻：哪些言行可能是青少年向家长或外界发出的预警信号？

张斌：语言上直接说的，“我不想活了”，“我最近觉得活着特别没意思”。间接的，比如说“人生有什么意义”，“如果我不在了，你和爸爸妈妈会不会伤心？”有些可能还会体现在作文里。

行为上的一些异常表现，感觉这孩子最近什么事情都记不得，老睡觉不起来，看着整天没精打采的。

还有情绪上的反常，这孩子以前很开朗，最近怎么看着闷闷不乐，或者以前经常喜欢跟人出去玩，最近不出门了，或者之前经常不出门，最近特别喜欢出去。

我培训的时候经常说，这些信号我们都不陌生，如果我们是TA身边的人，我们都有敏感性，但很多时候我们会不经意间把它屏蔽掉，可能因为我们不是特别愿意往自杀的方向想。

刚刚说的敏感的变化是好变坏，还有一种是坏变好。TA平常好像看着都郁郁寡欢，这几天感觉情绪平稳了很多，这也是需要特别引起注意的，可能因为TA心里已经做好了完整的自杀规划，相当于一切都准备好了，我放松了。

澎湃新闻：青少年危机干预与成人危机干预的工作会有什么样的不同？有什么特别要留意的地方吗？

张斌：核心看关系建立得怎么样，当孩子愿意信任我的时候，常常效果比跟成年人工作要好很多。

我们大脑的发展也是一个过程，最先出来的是呼吸、出汗这些基本功能，功能最复杂的区域是前额叶，它其实发展得较晚，大脑发育达到成熟水平在20多岁。

青少年时期，前额叶还在发育的过程中，所以为什么孩子容易冲动？为什么孩子对自己的情绪认识可能深度不够？跟这个部分有关系。但是同时对孩子来讲，他们的需求又比较简单，因为他们没有很复杂的社会化的东西。像成年人如果经济出问题了，可能就会有很多的考量了，但是对孩子来说，如果家里条件不好，只要家人还依然关心TA、爱TA，TA是足够满足的。

所以，当我们跟孩子的关系建立得足够好的时候，跟孩子谈这些，TA的防御没有那么厚，TA会把很多自己的真实想法慢慢告诉你。

但是因为孩子易冲动这一特性，本身也决定了孩子的思虑会少很多，所以通常来讲，当TA冲动来了到执行，时间比成年人要短。这个情况下，我们识别出来，干预响应速度要更快。

澎湃新闻：你曾提到，“每个人都可以成为自杀预防的守门人”，怎么理解这句话？学校和老师是否可以成为预防自杀的防火墙？

张斌：只要有意愿，我们都可以参与到这件事中。它并不难，只要有基本的学习和培训就可以去做。

假如这一个人想死，如果TA是个学生，那么TA周围可以识别到的人，包括朋友、老师、爸爸妈妈等等。

孩子基本上所有的相处时间，一个学校，一个家里，所以这堵墙单靠学校和老师不够，单靠家长可能也会有困难，双方都有信息的偏差，需要共同合作。

绝大多数的人在自杀前都释放过信号，或多或少，或强或弱。人和人之间就是这样的网络，人际网中间，只要有一个人能够发现，就有可能预防一个人死掉。

澎湃新闻：当家长发觉孩子有自杀意念，可以做些什么？

张斌：可以给家长一些技巧。首先谈自杀不容易，专业人员都很难去评估自杀风险。所以家长如果发现自己很难搞定这件事，建议还是先寻求专业的心理支持，把自己稳定住，再去做这件事。其次，家长也不一定要做得多完美，就算我们做危机干预的，要是孩子突然告诉我要自杀，我要跟TA谈，我也很紧张。所以，不用对自己的要求那么高。

另外，可能找了孩子，TA说我不想聊，这也没关系，可以对孩子说，你现在不想聊的话也行，但我其实还是很担心你，我回头还会再问问你，如果你想谈了，随时告诉我们，我都会愿意跟你谈的。就是向TA传达，你拒绝我了，但是我们依然在这里。

最重要的是“听”，认真对待TA所透露出来的信号，真诚地、主动地关心TA。

澎湃新闻：作为危机干预的一线工作者，你还有什么需要提示大众注意的吗？

张斌：我觉得世卫组织关于自杀的澄清，再强调也不为过——问一个人有没有自杀的想法，并不会让没有想过自杀的人想自杀。这是我们面对风险的时候无法采取行动，最大的心理障碍了。

在危机干预工作中，只要对方提到自杀议题时，我们都必须认真对待，哪怕TA前面可能有9次说要自杀都没自杀，但是不代表第10次就是假的，而且我们紧张回应可以给到TA一个感觉，原来家人是关心我的。而到了第10次家人没反应的时候，TA可能觉得真的验证了，自己是没有人爱的，于是TA真的去做这件事。

所以，我们强调一定要重视，只要说了，我们都要认真地对待。另外一个原则是，直面自杀问题，因为不面对它，你永远不知道发生了什么。