有了冬天，便有春天；既能抵达，就能出发

原创 读库 读库

时间丨2023年2月18日

地点丨南通·读库阅读基地

对谈丨张立宪 林 海

摄影丨杨 正

台上的人：张立宪、林海。

张立宪：大家好！我们的基地终于再度启动，又看到了两三年来在南通认识的亲戚朋友们。先欢迎林海老师，他是第一次到我们南通的阅读基地。

林海：大家好！第一次来，特别震撼。读库来到南通，真的是老天的安排。

张立宪：虽然春节都过完了，但今天这个聚会对我来说特别像一场年会。这几年各种被打乱，很多计划不能执行，很多事被耽误，林海到南通来主持读库年会的这个计划，也被延宕了好几回。

林海：白岩松老师来南通那次，其实应该是我到的，我俩互换了一次。

张立宪：那是2020年，你到北京主持，后来的两次年会，就只能是线上直播了。今天不是年会，胜似年会。

林海：今天我们定的主题是“从春天出发”。

张立宪：用一个有点喜庆的主题。一切在逐渐恢复正常，我们就开始干活。今天也是向大家汇报一下接下来我们要做的事情。

少做事，少出书

林海：那就一件一件来。大家都知道六哥的习惯，说什么都是六件，今年要做的是六件事吗？

张立宪：关于读库具体要出什么书，已经向大家立过flag了。但你这么一说，我忽然觉得可能没有六件事了，因为现在我的心态是尽量少做事。

林海：这是为什么？

张立宪：可能是前十几年积累的经验能够让我们躲开一些坑、避开一些雷，这样的话，对一件事情的判断可能会更准确一些，决定放弃一些事的决心也会更坚定一些。我们会尽量少做事，集中所有的资源、精力和时间，把有限的几件事做好。这一点是和原来不一样了。

大家看我们今年要出的书，“六个三”什么的，好像很多，其实比起前些年，品种已经很少了。现在我想的就是尽量少出书，出一本是一本。

林海：希望做能留得下来的。

张立宪：确实，我们现在面临的就是这样一个局面：市场上容不下那么多书了，或者说，读者已经拿不出那么多的时间——先不要说钱，就说时间——来读书了。

林海：这是你的观察吗？

张立宪：这个体感可能大家都会有吧。

林海：我想问一下在座的各位。我看到有人点头了，真是拿不出那么多时间来读书。

张立宪：首先，你面对的是少数派。现场虽然有一两百人，但放在整个现实中，他们是还有阅读需求的少数人，即使对这些人来说，真正坚持自己的阅读习惯，尤其是读大量的大厚书、有大量读书时间的可能也很少了。不少人还读书，但已经不像原来那样多了。这无可厚非，不用觉得多不好意思，或者好像世风不古。

原来知识的载体，文明、文化唯一的载体，就是书，几千年都是这样，所以我们会有一种错觉，尤其像我，又是吃这碗饭的，会自作多情地认为只能是书，最好的就是书。但现在已经不是这样了，一组有价值的信息、一种思想或者智慧、一个知识产品，很有可能不是书，而是其他东西。

2022年是《教父》第一部上映五十周年，科波拉主持修复，推出一套豪华的蓝光碟，4K修复版，杜比视界，杜比全景声。一套五张碟，包含三部正片，其中第三部还是两张，因为有导演剪辑版和公映版；再加一张花絮，里面有十几个小时的各种花絮；除了花絮，每一部正片还有评论声轨，导演科波拉和监制一起介绍《教父》为什么要这么拍、当年他们是怎么想的、做了什么调整、进行了怎样的修改等等。要把这五张蓝光碟全部看完，得几十个小时。这几十个小时里，看正片拉一遍，看评论声轨再拉一遍，可要是真的都啃下来，我认为不亚于在电影学院上一个学期的课。在电影学院学习，我们要一字一句读完课本；而把这五张蓝光碟仔细吃透，也是一种学习，效果并不会比看一本书更差。

所以我们必须要承认，不需要那么多的书了，因为有很多传播和学习的功能，已经被其他知识载体取代了，甚至在某些方面它们更有优势。

林海：如果按照这个说法，你现在能不能回答我一个问题：书存在的意义到底在哪里？

张立宪：书存在的最大意义是它的抽象性。我们读一本书，甭管它是讲故事，还是知识或道理，都需要作者和编辑有一个“翻译”的过程，把实物翻译成文字。大家在读的过程中，再把一字一句翻译成具象的物体、场景，也翻译成属于自己的知识结构，升华成自己的思想意识。这样一来一往的翻译，其实是抽象思维的过程，可能比看一段视频对大脑的折磨要厉害一些。这也许正是很多人读不进书的原因。但是，这个折磨本身也是一种智力体操，我甚至认为它是必不可少的。如果一个人没有这种抽象能力，没有这种翻译能力，或许会吃很多亏。生活中，他可能依然不愁吃，不愁穿，吃得香，睡得香，喜怒哀乐什么都不少，但是，在需要一种高强度智力活动的时候，要是此前没有这方面的训练，就会达不到所需要的深度和广度。这是我的感受。

比训练这种抽象能力更重要的，是长时间的专注力。现在，不管是老人还是小孩，把一部三小时长的文艺片看完的能力已经越来越缺乏，把一本十万字、二十万字的书啃完的能力也越来越缺乏。甭管是读书还是看别的东西，这都是亟需提高的一种能力。

林海：现在新技术不断发展，获取信息的方式越来越多，渠道也不断增加，看上去似乎越来越方便，可是我自己判断，书之所以存在，还有一个意义，尤其对有一些我很信赖的出版品牌来讲，我可以相信它们传递给我的信息是经过仔细甄别的，不像有时候看的公众号或者某些推送，那类信息我无法百分百信任。

张立宪：大家花钱买我们的书，不是买一叠纸。当然，依照现在的消费习惯，还是觉得一本五百页的书，定价一定得比一本三百页的书高，仍旧有一种买纸的观念。其实，大家真正购买的是我们的信息服务——第一，我们帮大家筛选了信息；第二，我们帮大家加工了信息。这也可能就是你刚才说的纸质书存在的理由。

林海：对，它让我很心安。现在的书店越来越漂亮，有很多地方也提供购书以外的其他服务，甚至可以在里边喝咖啡，可以坐下来读书，没有人打扰。可是，我走进去逛一圈，会觉得自己能够挑选、可以获取的东西越来越少。

张立宪：这可能是因为你的年龄大了，人的年龄越大，兴奋阈值越高，不是碰到什么事都能让你激动半天了。但是，不得不承认，这些年来，图书行业的产品已经老化，产能也严重过剩。换句话说，某种层次上的书出得太多，但真正让人眼前一亮、能够凝聚成巨大社会共识的书越来越少，排行榜上的书二三十年不变，还是《活着》《围城》《红楼梦》《百年孤独》……这确实值得图书从业者反思和检讨。也正是因为这样，我们觉得不用做那么多书了，而是集中精力做有限的书，能够让大家对我们的书形成期待，觉得它们值得期待，也值得花钱购买、花时间阅读。这样的期待其实很难形成，让我们努力做好这个工作。

2020年你去北京读库办公室的路上，咱俩聊天，当时我突然有一个体会，想到的是，我是编辑，你是主持人，我们的职业是有区别的。区别是什么呢？比如现在告诉林海老师，今天的年会计划两个小时，他绝对有能力控制住时长，既不多也不少，这是他的本事。而我的能力是什么呢？如果觉得这些东西不用再说了，就会停止，也许会停止在三十五分钟的地方，也许会停止在五十五分钟的地方，行于所当行，止于不可不止。填满原本计划的时间，不是我的能力；尽量筛选出有价值的信息，这是我的能力。

林海：我已经接收到你善意的批评，主持人有时候就喜欢抻时间，稀释内容。

张立宪：当时是对我自己产生了一个提醒。我认为我们都应该有这个意识，就是尊重用户的时间。人家没有义务整天陪着你，把所有的时间都花在你身上，所以要做一个大致的预判，用户和读者准备分配给我们的时间有多少。然后，把这个时间用好、用足、用透，就够了。你想多分他点时间，多难啊！大家今天大老远地来，分配给我们这一下午的时间，已经无比宝贵了。

林海：从某种角度来讲，这就是现在大家常常讲的客户思维或者用户思维。要想到用户可以给你的时间，你给到他的是回馈。

我们把这个话题再拓展一点。你说要尽量少编一些书，但是要编好的书。在这个过程中，你的用户思维又是怎么主导编书行为的？

张立宪：这是一个效能的问题。当用户准备分配时间给我们，比如今天整个下午要待在读库阅读基地，我们怎么提高他这个下午的时间效能？我们需要认真准备，而不是大大咧咧地来，都是好朋友，我们就过于随意。现在都说日子不好过了，所以要降低损耗，提高效能，降低欲望，这可能是后疫情时代人们的普遍心态吧。

林海：在未来的日子里，要尽可能出一本书就留下一本书。

张立宪：这个说起来很容易，但做起来太难，因为没有人能做那么准确的判断，并且局势是动态的，实时变化的。衡量的标准也很难制定，什么书是值得我们出的？难道只有赚钱的书才值得出吗？我们肯定要维持财务的正向运转，这样读库才能活着，大家有工资拿，付得起房租，但仅仅觉得一本书能够大卖就行，那肯定不是我们判断它是不是有出版价值的标准。再换个角度，豆瓣评分高的书，就是我们要出的书吗？豆瓣评分高肯定是一个标准，但也并不能让我们就此做出判断，因为存在着误读。抛开可能存在的人的主观感受、人为操控等因素，即使这样，依然不能只看公众的评分。文学史也是，很多杰作刚诞生时，不仅仅是所有人看不懂，而且甚至是看不起，但最终在时间的长河中成为不朽。你看，也不能把豆瓣评分当成衡量的标准。

我们老说“叫好又叫座”，既不能说书卖得越多就越好，也不能说大家风评越高就越好，肯定有一些很寂寞的书，也等着我们去出。那么，这该怎么把握呢？确实太难了。现在我们能做到的就是，尽量出几本卖得多、能挣钱的书，用它们来补贴另一类书——应该被做出来，不管卖得多么少都要做出来，即使知道肯定会赔钱，还是要做出来。

结构性缺陷

张立宪：我看过一篇文章，说岳飞之死是“结构性死亡”，就是必须得死。他的结局不是死在敌人手上，就是死在自己人手上，他不能打仗会死，很能打仗也会死，因为他的仗要打好了，结果就是把皇帝的父亲和哥哥接回来当皇帝。再加上摆脱不了历史诅咒的那样一种家天下，那样一种君臣关系，军权和君权之间的冲突，拥有权力的君主对其他拥有过大权力的人的戒备和猜疑，就构成了岳飞的结构性死亡。

现在，出版行业也存在着结构性缺陷，或者叫系统性缺陷。这种不可避免的命运就是，大部分书在商业逻辑上是行不通的，就是要赔钱，不可能形成良性的效益，所以你不做不行，做多了也不行。如果我们没有其他经济来源、还是靠做书来维持财务的正向流动，就只能用那些挣钱的书来补贴。我们需要有这种准备，不能觉得人家卖得多、能挣钱，就出这本书，一看它卖不了，就不做了——并且我们也没本事做这么准确的预判，还存在同样一本书别人能做好、换到我手上就很失败的可能。所以，没有钱活不下去，但理想的活法也不是让自己扎进钱眼里。有的书，你即使知道它要赔钱，也还是会做出来，但在运营过程中，你不要判断失误或盲目乐观。最好的状态是，我知道它卖不了多少，但还是要做，而不是我自作多情、充满自信地认为它一定能卖好。

林海：基本上每本书你都是有一个预判的，对吗？

张立宪：希望自己前十几年、前几十年的职业生涯，经验和教训，收获和遗憾，能够让我的评估和判断尽量准确。但还是会出现错判，一旦出现，就调整自己的预判，再错判一次，就继续调整……这样，预判精度会不断提高，到那个时候，我们做事的时候就有谱了。面对一本书，知道它做出来会赔钱，但没关系，我们有这个准备就行了。

林海：既然已经聊到这个话题，不妨说一下，在读库全年的出版计划里，你会设置赚钱的书和赔钱的书各做多少的比例吗？我们常常说“二八定律”，会有这个比例吗？

张立宪：不单单是读库，几乎所有的出版机构，这个比例都非常可怕。一本书会拉扯几十本书，甚至几百本书。比如《活着》，一年能卖上百万本，因为它活着，所以能让其他书活着。这个比例远远不是二八开，可能是百分之二对百分之九十八，甚至是百分之零点二对百分之九十九点八。

读库没有出过爆款型的书，没有书能达到每年上百万册的销量，好在其他那些卖得不好的书，实际上卖得也不差，我们也因此还能好好地活着。接下来，希望能对一些书的判断更加准确，只要它们应该被做出来，那么就去做，这就行了。另外，我们要提高书的质量，让它们尽量卖得好一些，挣钱多一些，来补贴其他的书。

林海：老朋友们想必已经注意到，这几年读库开始拥抱新技术了。我订了读库App，过去一年多，看App和听App的时间已经超过了读纸质书的时间。

张立宪：是不是因为你老花眼了？

林海：对。我一直跟六哥抱怨，能不能把字号稍微调大一点？后来他很决绝地跟我说，印成这样，是为了给年轻人看的。

张立宪：我只能坦白，书号是有成本的，如果没有成本，完全可以再为一些人出个老干部版《读库》。但出于这样的成本考量，便只能采用一种方案，这种方案不可能让所有人都满意。对其他人，我们就用另外的方式来弥补。

林海：在读库“从春天出发”的发展过程中，纸质书和App将是一种什么样的关系？

张立宪：我们现在没有明确的数据显示App带来了多少收入、纸质书带来的收入又有多少。这特别像一家人过日子，不能说这个人挣了钱，那个人赔了钱，没有这么算过。但是我能感觉到App的便利性。一个人只要内心没有偏见，就应该承认，让人放下手机的难度很大，且随着时代的发展会越来越大。在让人把手里的手机换成书的难度很大的时候，我们只能想办法把书塞进他的手机里，于是有了读库App。

林海：我在使用App的过程中有很深的体会，同时还有冲动想与人分享。有时候看到别人在读某篇文章时的反应，虽然未必能及时交流，但在做笔记的时候发现，会有那种心有灵犀、隔空的默契存在。

张立宪：这可能也是亟待开发完善的新功能：大家一起把一本书读厚。我现在看一部烧脑的电影，看完之后一定要去网上搜一下相关的影评，看其他人是怎么解读的，这的确会让你觉得这部电影看得特别值。这个“值”，是因为你看的时候别人也在看，你还在看别人的观感，这样肯定会比一个人看更好。

林海：既然做了读库App，那一定有后台数据，这些后台数据会不会成为你未来的数据库，协助你少编书，编更精准的书？现在有没有开始做这方面的积累？

张立宪：我想是有的。有一句话叫“数据即财富”，我们原来没有理解，老觉得自己是做精神产品、文化产品的，如果被数据奴役，那是很可怕的。

林海：现在还会有这样的想法吗？

张立宪：首先要有这个自觉，不要被数据奴役、不要过分迷信数据，但也要明白，数据的确给我们带来了巨大的帮助。比如2021年我们要找一座有六个订户的城市，数据就提供了帮助。在后台简单操作，瞬间就知道有哪些城市是有六个《读库》订户的，最后我们去了博尔塔拉。到那里以后，我才产生了“数据即财富”的感觉，因为我们突然产生了想聚集历年来所有订户的冲动，就迅速调出十六年来当地所有订户的数据，然后我挨个给这些朋友打电话。那会儿才切实感觉到，数据真的是最好的帮手。

林海：你说的只是数据的一个方面。我其实想问，后台数据反映的读者阅读习惯、阅读倾向等，会影响你未来编辑图书的思路吗？

张立宪：会的。不过，目前大家在数据挖掘或者算法方面的能力和想象力还远远不足，我们希望有更好的数据挖掘能力。这也是未来值得期待的地方。

林海：不知道在座各位是否认同我的这个观点：很多时候，数据和算法会让我们心生警惕，尤其是一些电子产品或者平台。我手机里有三个听音乐的App，会故意在一段时间里随便点，就是不想让这些App对我的画像太过精准，因为到了那个时候，它们推给我的会永远是类似的东西。我曾经卸载过某个知名App，就是因为有一次我点开了一段郭德纲的相声，结果接下来只要打开它，就天天都是郭德纲。对不起，我不想被这个控制住，不想以为世界就是我在这个App里看到的样子。

读库App的数据，如果未来会作为你编辑图书的依据，那你有没有设想过，到那个时候，会怎么处理或者怎样去做？还是说，依然有自己的预判，只是把相关的数据作为参考？

张立宪：这不是数据的错，是设计数据算法的人、那些数据运用者的问题。他们认为，你喜欢郭德纲，就要不断地给你推郭德纲，他们把这个算法设计得过于单一和机械了。如果是一个很好的算法，它大概能算出除了给你推送你喜欢的郭德纲，还可以推送跟郭德纲相关的内容，比如《读库》嘛。

林海：你觉得你是可以用好数据的？

张立宪：我们不具备这个能力。希望算法领域的专业人士能够把算法设计得更好，然后我们把数据作为工具，用于我们的行业。

林海：我觉得读库未来有可能超出单纯出版的模式，你规划过这方面的事务吗？

张立宪：我没有想那么远。我们是一个小型团队，目前来看肯定不会无限扩张，一个小团队能干的事情是有限的。我会考虑什么是读库的基因，编辑、出版是我们的基因，但运营好一个实体空间，这样的基因我们没有。读库阅读基地这个空间其实是顺手一做，是有南通当地政府，包括读者的支持，才能做成现在这样，单靠读库没办法把它做好。

这特别像转移支付。今天现场应该不只南通人，还有南通之外江苏其他地方的读者，大家可以很自由地从冰柜里拿饮料喝，这些就是南通请的客。或许有读者是上海人，喝了可乐，那可乐就是“苏大强”给你买的。有很多事情，当我们不擅长做的时候，就不敢动，而让另外的人去做，这就是“转移支付”吧。

林海：有一些东西，是老天推了一把就到这儿的吗？我感觉，读库未来伸出的触角有可能不仅仅在出版方面。比如今天大家坐的大台阶，去年夏天，那个月圆之夜，老狼、叶蓓就坐在这个位置，就在这儿有一个音乐会。虽然当时我想过，六哥为什么做这么个事，可看完以后，又觉得特别像读库做的事。昨天我从东楼进来，看到逄小威老师的摄影作品挂了好几面墙，六哥特别傲骄地跟我说，没有一个博物馆或者展览厅，可以用这么放肆的展陈方式让人们欣赏。

张立宪：我们的布展方式太过野蛮，放在博物馆这么挂，会被人骂死的。

林海：但我又觉得，这特别“读库”。

张立宪：我觉得是大家对变化抱有一种拥抱而非排斥的心态，有这样的想象力，也允许别人有这样的想象力。老狼在这儿唱歌，也是临时产生的想法，产生这个想法之后，只要我们还能做得起，就很快做出来。做出来之后你就发现，它会给你带来意想不到的变化。

这个摄影展也是这样，是逄小威老师和冷冰川老师两人商量的，一个礼拜之前我们都没有想过会是现在这样。这些展品从国家大剧院撤展之后从北京发过来，至于它要摆成什么样，我们一开始想都没想过，也没有预案，但就这么开始摆吧。只要大家的基本智商在线，有基本的善意、基本的沟通能力，有协作精神，我相信这个事情就不会差到哪儿去。

林海：但这和你之前讲的好像又形成了两面。你讲在出版方面要谨慎、要少做，但在这些事情上，比如说老狼临时起意，你就做了；冷冰川老师他们提出这么个想法，你就做了。所以在你的个性里，是不是也有这两面存在的？

张立宪：有了风吹草动，你得有反应。比如冷冰川老师和逄小威老师说要在这儿做个展览，我不能说，我们这么业余的地方怎么能做展览呢？多一事不如少一事，万一展品挂不好掉下来砸着人怎么办？

林海：我相信你一定是有预判的，这个展览是要让你心里动一动的，并不是所有的展览都能这样。

张立宪：是的。有时候得相信自己的一种本能，你觉得被感动到，那去做就可以了。世界上不是所有的事你都要考虑得那么清楚，或者计算好成本和收益、把财务报表看得那么详细再去做的。

林海：你看财务报表吗？

张立宪：我不看。我唯一需要知道的，就是我们还有钱，那就把它花出去。努力挣钱，不就是为了最后做一些很野蛮的事吗？

林海：可不看财务报表你怎么花钱？

张立宪：我们有人在看。

林海：专业的人做专业的事。

张立宪：我们有财务，有行政，他们能做出比我专业的判断。我只有一个选择，就是相信他们的判断，尊重他们的判断，授权给他们。万一他们判断失误了呢？判断失误的学费，我们交得起就交，因为他会成长，他会吸取教训。学费交不起了，就把他开除嘛。

林海：在读库整个团队里，容错率大概有多少？在座各位可能都有这个感受，现在社会给年轻人试错的机会越来越少，我看到读库里很多年轻的九五后。

张立宪：首先，他们的错误不会导致致命的后果，因为读库的基本面已经比较稳定了，大伙儿犯点错，都是小的涟漪，如果一个错误真的导致山崩地裂，我们都不敢那么做。只要不致命，这个容错率就是无限的。只要我们还有点反思能力、检讨能力，马上就可以调整过来、把它优化。并且，很多错误在这会儿是错误，也许换一种语境就不是错误，无非是一个成长的过程。我相信不只是我，一个好的机构都应该给成长留出足够的耐心。

林海：读库是有试错空间的。

张立宪：读者也给了读库足够的耐心。这十八年来，我们错误不断、拖拉不断、各种毛病不断，不是也走过来了吗？这种磕磕绊绊、跌跌撞撞是常态，真的特别清爽、特别从容、特别优雅、特别完美地呈现一种状态，就是瞬间的事，之后依然泥沙俱下，依然冒出新的问题。

好卖比卖好重要

林海：回到今天的主题——从春天出发。尽可能地编好书、少编书，然后呢？

张立宪：我周末带孩子，有时候会去Shopping Mall，商场里什么都有，当然其中也会有一家特别萧条的书店，我就带孩子去书店看书。逛书店的时候，我会非常心疼书的生产者和书的消费者。你能感觉到，有相当多的书不是自然流淌、生长出来的，是在不情不愿的状态下被做出来的，或者是努力给它找一个做出来的理由而做出来，然后努力再找一个卖点推给读者，尽量说服读者把口袋里的钱掏出来，完成这个很可疑的价值交换过程。但在这个价值交换过程中，图书的生产者和推广者本身并不相信这个价值，至少是不相信它有那么大的价值，但还是要把价值尽量放大，或者引到另外一条道路上。我在书店里看那些书上的腰封，提炼总结出为什么值得人买，看了觉得挺难受的。

当你把一本书以一种错误的方式在一个错误的时机推荐给一个错误的读者的时候，貌似完成了一笔交易，订单完成，你多了一笔销售收入。但这种叠加起来的错误，对你的伤害其实是非常大的。不用说别人，就检讨我们自己，很多时候我们在这方面做错了、做过了。我们把一本书的优点过于强调、把购买它的理由过于强调之后，推给读者，读者可能对我们有一时的轻信，“行，他既然这么说了，我就买吧”。买回来之后，发现不是那么回事。这种伤害我们看不到，我们还在那儿得意忘形数钱呢。

林海：但迟早你是会感觉到的。

张立宪：对，那种“感觉到”会体现在你的下一本书上。说服对方的时候会越来越难，卖得也会更少。这可能也是行业累积到现在，为什么一本书卖个三五千本就开心得烧高香了，就是读者对你的产品没有期待、没有信任了，已经不相信你做的书是千锤百炼、千挑万选出来的，你不就是哄我完成这个订单吗？这也是我们现在需要做的，不要再迷信营销的力量了，不要再做营销了。

林海：不要再做营销了？

张立宪：把一本书卖好没那么重要，重要的是让一本书好卖——听着像鸡汤，其实就是这么回事。吭吭哧哧用很多力量，把自己弄得很难看，说一些很夸张的话，做一些很夸张的举动，用一些噱头把一本书卖出去，我认为这不是收益，而是损失。意识到这一点，我们就不去做，又省事，又没有道德压力。

林海：是因为读库有这十八年的积累，你可以讲这样一句话吗？

张立宪：可以这么说吧。我们不用对一本书寄希望那么高。原来老觉得，作者的心血之作交给我们，辛辛苦苦编出来，我们总得给人家卖好吧。但你会发现，有时候它确实就没有那么大的销量，怎么办呢？原来我们会不甘心，尽量给它卖多点，现在我觉得不用了。如果印了三千本就三千本吧，到不了五千本就到不了吧。

为什么这么说呢？还有一个原因，现在二手书市场越来越方便了，要买一本书，其实都能买得到，只要你会用网络工具，舍得花钱。微博上经常会有读者@我，“终于把所有的《读库》攒齐了！”他真的能攒齐。我自己也是，很多书临时需要了，就去网上下单买一本二手书，买了之后看完自己也就没用了，继续送人。现在书的流通比原来要好很多了，或者说知识的流通比原来要好。以前我们觉得，一本书印一千本，就只有一千个人看，文明的成果只有一千个人分享，太可惜了。现在一本书也许只印一千本，只卖了一千本，但如果它真的有价值，可能就有三千个人看到，因为它会完成二次流通、三次流通。一旦认识到这个大势所在，我们就不用那么逼着自己一定要卖到三千、五千，卖到三万、五万。现在对我自己来说，给自己的销售压力没有那么大了。

林海：这话又分两个方面来讲，现在你的销售压力没有那么大了，一本书三千就三千，甚至更低就更低，可你怎么保证作者的心态也和你一样平稳呢？你把作者的心血拿过来编辑出版，送到读者手里，你是这个过程中间很重要的环节，作者吭哧吭哧花五年十年写出来一个东西，他应该是希望触达到更大的面。

张立宪：一个作者写出一本书，定价五十块钱，卖了五千本，结算给他的版税是多少钱呢？如果是百分之十的版税，就是两万五千块钱。他写一本书至少得一年半载的吧，甚至是他的毕生心血，最后就得到两万五，这无论如何都说不过去。你就是卖到六千本，版税不也才三万嘛。怎么办？我现在能想到的办法，第一就是补贴，我们用别的挣钱的书来补贴它。

林海：这个是读库唯一的做法？

张立宪：此前没有做到，今年我们能做到了。比如我们决定做这本书，不管这个书未来卖多少，我们先支付给作者几万块钱作为保底的稿费，等卖出去后我们再结版税，这种补贴靠的是我们其他挣钱的书，并且也不会克扣那些挣钱书的作者版税。我认为这种补贴是非常有必要的，能让一个写作者、内容产出者有尊严、有期待，解决生活问题来职业写作，是最好的，不能让他自己整天搞公益似的，或者干别的工作挣到钱，自己补贴来写书。所以我们尽量让自己变得更强大、赚的钱更多，补贴这种一看销量就不会高、作者拿到的版税也不会多的书。

除了补贴，我们希望尽量拉长时间，让读库活得更长。一部电影，就那么两三周的档期，过了这个档期说什么都没用了，你想去电影院也看不着了，但书不是这样。如果我们能够让自己活得长，它就永远放在我们的货架上，在我们的网店里能够买得到。假如一本书和某个读者只是一对一的关系，在书第一次印刷出来的时候，这个读者对它并不一定有触动，并不一定觉得自己有需要，也许三年后他才有需求，那三年后这本书还在不在？我们现在尽量做到让这本书在。

还有一点，我们要有本事提高自己的效能，让一本书的利润率提高，一本书的整个经营结构更优化之后，版税就不是百分之十了，可能可以提高到百分之十二、十四，我觉得我们也许能做到。

年会时我在北京和晓楠提到，读库现在已经可以补贴一些小项目了。最近我也收到一些同学的邮件，特别想去考察一件什么事，或者有了什么样的写作计划，我们虽然不是那么有钱，但是补贴他一年半载必要的生活费用、差旅费用是可以做到的。

林海：相当于先预支一部分？

张立宪：可以不叫预支，这些钱就直接花在他身上，以后图书产生的效益还可以都归他。以丰补歉，给他耐心，也给我们自己耐心。做这些事，可能都比两三天之内用一种非常难看的姿态做营销要有用。

我和林海都喜欢台湾歌手黄舒骏，他的歌词经常特别长，有一首叫《妳》，写一个女孩的一生，其中有一句：“妳像一朵静静的睡莲认真等待别人来获取芳心。”我觉得书也是这样，一本书做出来了，不用那么嚷嚷“看我！我在这儿呢！来买我！”地刷存在感，试图让全世界人都听到。它就静静地放在这儿。当然我们需要让大家知道这本书出来了，然后就静静地等待需要的人来找它。能不能把它认真等待的这个地方长久存在，这是我们的能力，也是对我们的考验，以后读库尽量把这件事做好。

林海：长时间地让一本书存在，等到那个对的人、对的时间点。

张立宪：后疫情时代开始，我看很多人也做好了准备，要降低欲望、降低损耗。少干事，对读库来说也是一种收缩战略，我们不敢铺那么大摊子，不敢做那么多事了。但对自己认准要做的事，我们要提高成本，要扩张，要让读者拿到更好的书，让作者拿到更多的回报，我们为一本书付出的成本要高于原来为一本书承担的代价。这种整体收缩下的局部扩张战略，是读库要做的。

技术乐观主义者

林海：还有没有从春天出发的事物要跟大家分享？

张立宪：其实我想听大家分享，读库南通阅读基地应该怎么做。

林海：大家除了是《读库》读者外，有相当一部分会转成读小库的购买者，买给自己的小朋友。今天也有很多朋友是带孩子来的，我就给六哥出个主意。我想，这个地方可以开放，让更多的孩子进来。比如等天气再暖和一点，孩子从网课阶段渐渐适应学校上课节奏后，我要带他们来。我们家小孩特别不巧，三年里上了两年的网课。

张立宪：下面坐着的很多人更不巧，三年上了三年网课。

林海：来到这里，一方面他们可以看一本书的出库过程，一个挺现代化、工业化的过程，一方面有一个和爱书的朋友交流的机会。

读库有了App，读者也有了“听书”的习惯，可以增加读小库的部分。我们举办读书会，家长带着孩子来，家长坐在下面，孩子读书给大伙听。在我和六哥的成长记忆中，娱乐相对比较少，就有电台、译制片，打开了看海外的窗口。当年那些电台播音员、译制片配音演员，他们对我们语言表达那种潜移默化的影响，和现在孩子接收的状态已经不一样了。我家老大在家偶尔也会刷短视频，她学习时间很紧，但为了跟同学有一些社交的话题，还是会在网上看三五分钟一条的视频，然后就可以去跟同学聊了。我逐渐发现，在这样的环境中，他们的阅读——真正的语言表达能力、读出来的能力——在变弱。我有时候会给孩子一本新书，说我没看过，你读给我听，看我能不能听得懂。我们经常说“阅读理解”，你只有阅读对了，理解才能和阅读匹配。

张立宪：以及你如何把你理解的传递给对方。

林海：传递给对方，这是一个很重要的能力，甚至未来会渐渐成为你的沟通能力。能不能与人做很好的沟通，是建立在阅读这个基础上的，所以我觉得读书会是可以做尝试的。

张立宪：这个太应该了，而且应该能做起来。

林海：我们可以把它录下来，上传到App里，小朋友可以听读小库的内容。

张立宪：语言有不同的功能。大部分人小时候学会说话之后，一辈子掌握的只有一种语言，叫生活语言。比如“来，欢迎林海老师，为他鼓掌！”“再见！”“这本书多少钱？打不打折？”……生活语言之外，还有一种叫学术语言，它在脑子里是一种非常抽象、深刻的思维，有逻辑、有结构，这种学术语言，很多人即使上过大学、读过研、读过博，也不一定掌握得很好。

还有一种，我称之为文艺语言或者诗化语言。这种语言，原来通过看译制片或者读一本名著，包括逼着自己给心爱的人写信，我们是会有的。因为写信基本上不是生活语言，都是诗化语言，哪怕用一个成语、一个典故，即使不是在写情诗，其实也是诗的语言。现在很可惜的是，诗的语言在生活中用得越来越少，大家听到的也越来越少，短视频基本不是诗的语言，只是把生活语言说得更俏皮一点。未来人类的学术语言怎么架构起来？肯定是阅读，别无他途。诗的语言怎么架构起来？能自觉地从生活中抽离出来，不要让自己整天说的全是生活中的话，这太有必要了。

林海：这件事是可以在阅读基地做尝试的。

张立宪：这个想象力靠我们自己是不够的，我们把这块空间用好。

林海：未来这边就不再需要预约了？

张立宪：对，不再预约，也不用报名，大家随时来就行。

林海：我们继续做发散思维。刚才我偶然想到，读者看到的书基本上是你们已经编完印好的，但像电影，是有预告片的，你有可能做这方面的尝试吗？放出部分片段，让大家先在这儿试读或者试看。

张立宪：我曾经想过，读库也尝试做过图书预告片。可一本三十万字的书，浓缩成三十个字或者三百个字介绍给大家，这个很难。做试读，有它的合理性，但我们还没想好怎么做。读库今年确实有几个大的系列，是想做一些试读本，直接印出来给大家看的，那是钓鱼。

林海：现在方便透露一下吗？

张立宪：比如我们有两个系列，一个是动物系列，叫《动物志》，一是宇宙系列，叫《天书》。《天书》这套，在我们的计划里，每本有二百多页，全彩，一年四卷，不断地出下去。

林海：这个会先释放出一部分？

张立宪：《天书》我们是设想编一些试读本给大家的。

林海：试读本和未来正式出版之间的关系是怎样的？比如我成为一个试读的读者，未来书正式出版后真正完成结算的购买可能性有多大，这个你想过吗？

张立宪：《医学大神》的作者朱石生老师，他的第二部大作《人类与病》现在已经入库了，但要到三月份才上架，现在离三月份还有这么十来天的时间。有没有必要投放一些试读本呢？

林海：朱老师的《医学大神》我非常喜欢，看完以后推荐给一位医生朋友，他说：“啊？居然还有这么一套书！”我就在读库订了一套直接送给他。他看完以后也很喜欢，又推荐给其他医生朋友看。

你说不喜欢那种花里胡哨的、特别用劲的营销，可的的确确存在一个问题，现在的出版物太多了，酒香也怕巷子深。我那次跟医生朋友聊起来，话题是从我们都喜欢的医疗类美剧开始，聊到后来，我说我推荐给你一套《医学大神》。你看这里面，你要不做营销，是不是有点太绝对了？

张立宪：不会不做，我是想做的姿态不要那么难看，也不用那么着急。因为书真的不是电影——我是演过电影的人哦，告诉大家一个不幸的消息，我演完电影以后，对电影充满绝望。

林海：为什么？

张立宪：因为太残酷了。一部电影，前面甭管多少投资，多少人参与，拍了多长时间，到最后就档期那么一下，所以所有电影的宣发都是无所不用其极，一定要在有限的时间内尽量多地把人给钓进来，因为过了这个村就没这个店。我当时也要参与宣发，时间太集中，导致大伙儿都得用一些夸张的噱头来吸引人，否则就没用了，这特别让人痛苦。书好歹不是这样，不是就两三周的事，所以我觉得可以稍微优雅一点。

林海：而且书相比电影还有一个好处，有人如果现在想看《神探亨特张》，还是可以在网上找到，但已经和投资方、参与者没有太大关系，带不来太多收益了；但是书，只要它在，完成交易后还是会有收益。

张立宪：所以我觉得我们从事的这个行业还是挺有魅力，也有它的好处。你认认真真地用五年、十年做出一本书来，这本书如果得到大家的认可，能够卖五年、十年，甚至更久，那么当我退休了，可能还能从这本书里得到一点退休金，但《神探亨特张》再也不会给我一分钱了。出版业可以用很长时间做一个产品，然后卖很长时间，至少影视界不具备这种优势。

林海：也并不是所有行业都具备这样的优势。

张立宪：假如我是一个开出租车的，也没有这个优势，只要停下来，我就不会有一分钱。即便精力再充沛，一天也只能干二十四个小时；运气再好，下去一个客人就上来一个客人，一天挣的钱也能看得到天花板。但书不是，一个人悄没声地买一套书，就给我们带来了利润，真是挺好的。

林海：现在大家都默认的一个现象，就是人们留给阅读的时间越来越少，可你在做的又是一件长期的事。你对这件事感到悲观吗？

张立宪：读库同事老说我特丧。我确实很丧，我们内部开会的时候，我永远一副随时要破产的样子，因为我们就是在和死神赛跑。我们的账面上得有钱，要支付各种费用，要把成本都覆盖掉，那就不得不有这种危机意识。但商业社会也有相对公平的地方，你只要把一件事情做到位，大概就能够活下来，而且活得不错，甚至跟你的营销手段没有多大关系。

林海：长期以来，除了阅读，我还喜欢关注我的本行，与音乐相关的东西。前两年有人说唱片已死，但这两年，我们看全球几大唱片公司的财报，会发现一方面数字音乐还在发展，进入了平稳期；另一方面，黑胶唱片开始回流，而且出现比较大幅的市场增长。有人说这些消费者是骨灰级的资深乐迷，把黑胶唱片作为收藏。那么在书的市场里，在电子化阅读之外，你认为会形成这样一种现象吗？

张立宪：我观察到的黑胶唱片受众，一部分是老的乐迷、发烧友，但也有新人、年轻人的加入，后者真的就把它当成消费品，只要觉得音乐好听或者唱机很酷，他们就愿意为这种酷的感觉付出成本。

林海：甚至于他们追求那种仪式感。我们现在在App上听音乐，“啪”一点，可能就给它十五秒，不好听就下一首。但听黑胶唱片，你必须拆开，插上电，放唱针上去，会有一种仪式感。

张立宪：并且它会附着很多信息，它的材质、它的包装、它的设计、它的封面等等。

林海：未来看纸质书会不会也成为一种仪式感？

张立宪：我有一个很自私的念头。人类现在干的很多活，在未来被机器取代的时候，反倒可能是书的春天来了，因为留给人干的工作只有脑力工作。现在只要你不怕累、能吃苦，就能挣到钱，未来可能不给你这个机会了，你再勤劳也勤劳不过机器人，没有它力气大，而且它还不用休息，原来建立的生存自信已经不存在了。

过去我们说一个人只要老实能干、吃苦耐劳，活下来就没问题，可未来可能就会有问题。吃苦耐劳不是生存的必选项了，必选项是脑袋得够用。那怎么才能让脑袋够用呢？得有精神、灵感上的产出，这些东西得靠精神产品来滋养、训练才会生发。当然不一定是书，可能是听一段播客或者看一个视频，比如把五碟装的《教父》看完，就能看到一个精神产品的生发过程。

我们和林海老师接下来准备做一个大项目，要去探访音乐人，让他们聊歌曲之后、之外的故事，那些故事不只是八卦，不是谁和谁好了，谁热恋的时候写了这首歌，失恋的时候写了那首歌。比这些更重要的是，这首歌他为什么要写成这样？他自我否定的是什么，坚持的又是什么？这些故事听多了，即使我不是音乐从业者，甚至不是乐迷，但对我编稿子可能都会有启发、有帮助。

林海：在座各位一定注意到最近网络上的一大热词，ChatGPT。你认为ChatGPT的出现会影响精神产品的生产吗？

张立宪：它无情地揭露了很多人的工作毫无意义。人类是万物之灵，但很多人赖以拿工资、拿奖金、提职称的工作，其实机器人一眨眼就干出来了，并且干得比你还好。

林海：很多人在探讨ChatGPT对传统教育的冲击。现在在网上看到的跟ChatGPT的交流，因为它对中文信息世界的学习和积累还不够，所以有时候的回答会让人啼笑皆非，但当ChatGPT的自学能力和数据库足够强大，有很多你想了解的东西就能以条块状的方式呈现，让人瞬间知道概貌，有没有肉不知道，但骨架是有了。这会对未来的阅读形成冲击吗？

张立宪：我认为，一个人极容易获得骨架之后，生命反倒有可能被激发出对某一点的强烈兴趣，让他深钻进去。另外很有意思的一点是，你要喂ChatGPT什么信息。

我特别喜欢一个真实发生的故事。“二战”期间，日本陆军特别崇拜希特勒，哭着喊着要跟德国人结盟，其实希特勒打心眼里根本看不起日本人。不幸的是，希特勒的《我的奋斗》在日本出版时，鄙视侮辱日本人的那些内容被删掉了，导致那些头脑发热的军国主义者对希特勒产生盲目的爱、错误的爱。我想，如果当时日文版没有删除那些可能让热血青年不舒服、但能看清希特勒真实想法的内容，历史也许会是另一种模样。那怪谁呢？就怪出于好心或玻璃心而导致大悲剧的那家出版社。我们现在喂人工智能什么信息，也存在这个问题，如果自己太玻璃心的话。

林海：我自己在默默观察，人工智能在未来到底会对我们形成怎样的影响，而且从目前来看，它的很多影响可能不是我们现在能想象得到的。

张立宪：但是我觉得它会让我们变得更好。

林海：在这方面你是个乐观主义者？

张立宪：对，技术乐观主义者。原来我们会觉得，一个人学识渊博就很厉害，但是后来发现，你博学强记，能背那么多唐诗宋词，我在手机上一搜就搜得到，所以学识渊博就不再是判断一个人优秀的标准了，反倒逼着那个学识渊博的人成为一个更有创造力、更有想象力的人，当然也会逼得他更老实一点，知道自己掌握那么多机械的知识其实没有意义。我觉得这是好事，让人类从繁重重复的体力劳动中解放出来。

你怎么舍得我失业

读者：两位好，我从无锡跨了长江大桥过来的。我在春节时听六哥和黑叔叔的“春节六必黑”，陈晓卿老师说，2023年他有一个目标，就是做“我的美食地图”。“我的美食地图”是要填饱肚子的，六哥做的出版，可以说是“我的精神地图”“我的阅读地图”，这两者有没有衔接点？

张立宪：就是一边吃一边看。

读者：陈老师想的是他的受众，通过纪录片怎么找到一个好吃的地方。白岩松老师说过，“书会告诉你看什么书”，我们有时候能从书里找到自己要读的书，这其实就是我们的阅读地图。不知道能用哪种形式呈现一下。

张立宪：陈晓卿老师那个节目叫“我的美食向导”，但我想这个节目就是见真人，去一个地方，和这个真人产生肉体上的接触，然后这个人带他去吃当地的美食。美食无法通过图像传递出来，图像传递的是那个人的气场和魅力，这是“我的美食向导”的真正含义，见真人，而不是只靠大众点评找高分餐厅。

这也是我们要做的，比如接下来和林海老师联合作战的“寻找最熟悉的陌生人”，就是“我的音乐地图”。我也制定了非常丰富的探访计划，去各地拜访一些朋友，当然我是去催稿的，组稿的。就像你说的，也许未来我们的新媒体团队会制作一档栏目，去拍一个人，把这个人对书的理解分享出来。

林海：阅读基地东二楼有一块陈列区，摆放着曾经给《读库》撰稿的作者的其他作品。这可能就是你说的“我的阅读地图”的一种延伸，建议你待会儿到那个区域看看。

张立宪：刚才这么一说，我又有了一个想法。现在人与人之间的接触都是在公共场合完成的，很少去对方家里。原来能到别人家里串门的时候，特别喜欢看他的书房，他的书架上有什么书，以及这些书怎么排列，都是有秘密的，其实是一个人人格的外现。未来我们这里是不是有可能开辟出一个小空间来，比如就叫“林海的书房”，把你书房的书照样复制一套放在这里，这就是林海第二人格的体现。

林海：这是一件挺有趣的事。

读者：刚刚提到，将来读库也许会考虑为一些学者想做的项目预支款项，甚至可以投资他，让他去做读库认为有价值的事。我的第一个问题想问，关于这个价值的判断标准是什么？

张立宪：别说还没开始执行的项目，即便是已经投稿到读库的现成书稿，我们也会有一个选题论证的过程，论证一下它适不适合我们出，以及我们想把它做成什么样。在这个作品还没有出现时，当然也会有一个论证过程。但我不认为这是一种投资，就是一种帮助，帮助对方把这个事做完。他做完了，没有产生效益，我们也不会说“吃了我的给我吐出来”；如果产生效益，我们也不会再把原来的款项先找补回来。但这方面的资源不是无限的，也不是什么都能答应，需要有一个详细、理性甚至是残酷的论证过程。

林海：这个论证的过程是编辑部一起开会吗？

张立宪：编辑部会开会，但在读库编辑部开会之前，做这个事情的人要先回答好两个问题。第一个问题：为什么是它？这个“它”指的是你要做的那个项目，这个项目有什么非做不可的价值。第二个问题：为什么是我？这个“我”指的是要做这个项目的人，你有什么与之相匹配的职业技能、知识储备甚至专业训练，能否证明你可以胜任这份工作。把这两个问题回答好了，大概也就能说服我们了。

读者：第二个问题是关于ChatGPT的。六老师觉得，人工智能会是一个很好的工具，让人类可以更关注于脑力活动。而我感觉，就目前的情况来看，在日常生活中放下手机变成了很困难的事。手机被开发出来的时候，也被认为是非常好的工具，而现在大家甚至已经失去了放下手机的能力。随着ChatGPT的发展，是不是有反方向的可能，也许大脑反倒会慢慢被奴役，虽然我觉得现实的生活是不可以被奴役的。

张立宪：我认为世界上不存在勤劳勇敢的民族，所有人性都是好吃懒做的。但是，人又会主动求虐，享受通过努力把一件事做出来的快乐。未来，大部分人会沦为无用的人，这个可悲的现实我们得承认。现在很多西方国家已经在立法了，规定只要你是这个国家的公民，国家会每月给你发钱，叫作“无条件基本收入”。这些钱是让你干什么呢？第一，让你不至于饿死，还能活着；第二，你还得花钱消费，参与这个社会中的经济活动，你作为社会润滑油的职能还得存在。你想，人已经惨到这个程度了。

林海：2022年东方卫视做了一档节目《未来中国》，采访国内非常顶尖的科学家。我们私底下聊天时，一位科学家就说，大概在可见的十至二十年之内，人工智能的发展可以让百分之九十的工作完全被替代。

张立宪：我再说一句政治不正确的话。我认为有些人就是不具备某种能力，比如阅读，有的人读一本书，字都认识，但他不具备把这本书读完，翻译成自己的语言，再讲给其他人听的能力。比如专注，有人就不具备这种能力，你就是拿着枪逼他，想让他专注地把一件事干完，他都干不出来。比如睡觉，有人出于生理或者心理上的原因，就是睡不好觉。所以我认为，自我管理能力，不看短视频或放下手机的能力，你如果不具备，也不要强迫自己了，舒舒服服地看手机、刷短视频就好了。

冯唐老师发明了一个词叫“金线”，随着人工智能的发达，金线的水准会越来越高。我记得六神磊磊曾经在一次演讲里说，金线之上，价值连城；金线之下，一文不值。很可惜的是，大多数人都会沦为金线之下。

读者：2020年年会上，六哥说过在做《读库》之前有个梦想叫中小城市生活计划，拿飞镖往地图上一扎，找到一个城市，去那里和当地的人做朋友、喝酒，写点东西挣些稿费；生活几个月以后，再扎一次飞镖，去另一座城市。我想问，退休以后，这件事还在你的计划之中吗？

张立宪：那是一个未遂的计划。我本来是有一个“中小城市生活计划”，定的是湖北咸宁，很多朋友背着我打赌，有人说老六一定能做到，有人说老六就是说说而已。当他们打赌的时候，很不幸，做《读库》的灵感产生了，从此我就被绑上读库的船，一干就是十八年，再也没有中小城市生活计划了。

林海：这位朋友刚刚问你的是退休以后。

张立宪：我觉得我已经不具备退休的资格和能力了，因为我确实很享受我的工作。给我再多的钱，我还是干这份工作，不会有任何区别。我也不会雇一百个林海，让他们干我的工作，我自己去睡大觉，我还是干现在的工作。不让我干这个工作，我会觉得自己的生命和生活都没有意义了。我已经把自己修炼成这样一身贱骨头，退休可能遥遥无期了。只要还干得动，我就愿意干这个，因为确实乐在其中，这不是苦役，而是最开心的事。至于“中小城市生活计划”，我觉得未来存在一种可能，就是远程办公，也许真的就住在咸宁编书，这是有可能的。当然比湖北咸宁更方便的，是江苏南通。

林海：你说退休对你来讲遥遥无期，但是我看过你在一篇文章里说，你会渐渐把更多决策权、决定权交到年轻人手里。

张立宪：对。

林海：会有一天，你变成读库的一名普通编辑吗？

张立宪：现在已经慢慢是了。希望同事们把很多活干起来之后，我一年就按时给读库交付六期《读库》，把它编得好好的。因为编一本书，尤其是像《读库》这种合集，它的天花板是无限的，让它再提高半分都难得要命，这是永无止境的。

另外我还在想一个计划，比如我个人很喜欢伍迪·艾伦，他拍了大概五十部长片，我特别希望把我的某一年定为伍迪·艾伦年，一周看一部。以我现在这种心态，也许看伍迪·艾伦能体会到更多东西。这并不耽误干别的事，我照样能编稿子。我希望能抽出一些时间，已经不会是集中大块的时间了。

林海：下一位看起来是我们最小的提问者，你今年多大？

读者：我今年八岁了。我想问的问题是，你们今年准备出什么儿童书？

张立宪：你都八岁了，这么老，可没有适合你的书了。读小库给低幼小朋友看的书有两个系列，一个是“中国基因”，已经出了九本。现在又有一个新的小系列，叫“中国故事”，包括老鼠嫁女、虎姑婆等故事，你可以去看看。还有另外一个大系列是“迷你棒”，每年都会出新。但是你都这么老了，真的不适合你了。针对你这样的老小孩，我们希望做出一个新的系列叫“少年读库”。

林海：是已经在计划了吗？

张立宪：对。你再等等，马上就出来了。但你得长慢点儿。

林海：我们得动作快点儿。

读者：六伯伯，你觉得纸质书籍在人类市场上还能存活多久？

林海：在人类市场？

张立宪：你是上帝派来的吗？

林海：作为人类，回答一下这个问题。

张立宪：纸发明多少年了？小伙子你知道吗？

读者：东汉时发明的。

张立宪：纸发明到现在有两千年了，也就是说，纸质书有两千年了。作为知识的载体，包括此前的竹简等等，但这些书都是奢侈品，在座的大部分人如果生活在那个朝代，一辈子都不会看到一本书，因为书的成本太高了。

真正步入寻常百姓家的书，只有五六百年的历史，是在古腾堡发明现代印刷术，大批量生产书籍之后。在此之前，不管是雕版还是手抄，书都是极少数人的特权。书貌似存在了两千年，但其实与大多数人无缘，真正成为大众消费品也就是近五六百年的历史。对中国老百姓来说就更少了，中国有现代出版业也就一百多年，在此之前，可能整个南通加起来的书，都抵不过你现在书房里的书多。这么一看就发现，书的存在，此前并没有多长时间，那么此后会不会存在很长时间？我觉得会，要不我就失业了，你怎么舍得我失业？当然这是开玩笑。我觉得，至少到目前为止，阅读书籍给人带来的变化，还没有找到替代品，所以它不会消失。

读者：我在读库App里看到六哥跟张同道老师对话“文学的故乡”，因此去看了同名纪录片，又买了毕飞宇老师的好多书。我想说的是，使用App有时候反而能促使我们静下来读书，你的很多对话、访谈，包括跟林海老师的“寻找最熟悉的陌生人”计划，让我印象深刻，也希望各位老师通过读库能够有更多的联结，让我们对更多的事物发生兴趣，再进一步深度阅读。想问问六哥今后有没有这方面的计划。

张立宪：刚才这番话暴露了一个问题，音频的抵达率比纸质书要高。

林海：读纸质书必须要坐下来，音频的伴随可能性、伴随时间和空间的广度要比书对人的限制少一点。

张立宪：“文学的故乡”其实在《读库》里也都收录过，但它的抵达率就没有这么高。这也是我们应该反思的，很多内容可以有多种形态，除了印在纸上的文字，还可以有声音、有视频等等，我们一起努力。其实编辑做的就是这样一份工作，帮助大家去采集好的内容、采集好的人，这个工作此前、现在和以后都不会变。你能信任我们的筛选、推荐和加工，就是读库能够成为跨国公司的理由。

读者：我接触《读库》，是因为发现六哥把一些不应该被遗忘的人和事、历史碎片呈现给我们。我注意到读小库做得也很火，做童书市场的人很多，是不是需要读库去做？读库最后会不会变成全球有名的童书出版社？跟初心是否有背离？

张立宪：做童书不丢人。比过去更重要的是未来，如果能让我们的孩子喜欢上阅读，并且能够在书的滋养下成为一个很优秀的人，对我们来说是最大的荣幸和成就。你刚才说的确实是我们这些年也在自我检讨的问题，现在读库做童书已经很少了，因为有些事我们不做也会有人做，那我们就不去做了。前十八年踩的坑、被劈的雷，让我们现在做判断能更坚决一些，我会记住你的这一番期待。谢谢。

读者：再次回到南通阅读基地，和读者面对面，六哥有什么不一样的感受？未来阅读基地的活动都有哪些可能？

张立宪：疫情三年，我们的财务状况“一夜回到解放前”，好在人员、团队都在，该干的活也没有耽误太多。但这三年并没有白过，也不是失去的三年，我相信这三年让我们的内力增加了很多，也让我的情感增加了很多，这是我们来到南通，再次进入这个空间，我心里的变化。我会知道未来书架上的书是什么样的，会入库什么样的书，会给大家提供什么样的书，和三年前、两年前、一年前都不一样。

至于在这儿能做什么活动，已经很清楚了。第一，大家自由地来这儿读书，这比讲座以及其他的活动都重要；第二，目前来看，我们能做到每月至少策划两次活动，见真人比什么都重要。像刚才林海老师突然产生的点子，让小朋友来读书，甚至拷贝一个林海的书房等等，都是我们现在正在设想的，并且是有把握做成的，只要大家有耐心，我们肯定能做出来。苏大强给了我们这么多支持，我们可以把这些事做好。

读者：“读库全年阅读计划”的书筛选配套的标准是什么？对于因为“冒犯”而劝退一部分读者，六哥的感想如何？会不会去考量这部分得失？

张立宪：我们的推荐不是让所有人都满意。有人会因为推荐了某本书就愤怒地拉黑我们，以此表达抗议。这反倒好，如果他的愤怒不表现出来，其实是最让我伤心，也是最无奈的事。

林海：有时候意见表达出来反而会让我们接收到信息，知道问题在哪里。

张立宪：这样可以让我们校正很多做法，当然也不可能全听大家的，因为这个“大家”不存在，大家是由若干个读者组成的，这若干个读者有愿意说话的，有沉默的、不愿意表达的，甚至今天的想法和明天的想法都不一样，恋爱的时候和失恋的时候对世界的看法也不一样……是非常模糊的一种东西，我们掌握的也是模糊的信息。而我今年的编辑能力和明年的编辑能力也是不一样的，我的视野、我的眼界也是不一样的。就是在这种种模糊中，我们又得一本一本地做出最具体的书来，这个难度确实太大了，也太刺激了。我们只希望大家的愤怒、失望都能够表达出来，别悄悄拉黑。

编辑的基本修养

读者：想请六哥说说，什么叫好的编辑？

林海：这个可以开一个学期的课了。

张立宪：关于编辑方面的书有很多。我自己有一种伦理上的意识，比如林海老师给《读库》投了一篇稿，理论上来说，如果我把林海的原稿和我编后的稿晒出来，也许就是一个很生动的编辑课，但我坚持认为不应该晒出来，因为编辑不应该居功：“你知道林海原来的稿子写得多烂吗？你看经过我妙手回春，编得多好！”这样想就别去当编辑，干别的好了。编辑做的大部分工作都是不这么显眼的，这也导致很多编辑的智力活动没有被记录下来，我觉得这甚至是一个无解的题。

林海：换个问法，你觉得要成为一个编辑，必须具备的基本能力是什么？

张立宪：第一叫语感，生活语言、学术语言、诗化语言等等，每种语言都能有非常精准的把握，并且这个把握是能够得到大多数人认可的，如果只是孤芳自赏，别人都不认同，那是不行的。语感是很重要的，得经过千锤百炼才能出来。

第二叫书品，就是对书的品位，因为说一千道一万，我们的最终产品就是书。有的书确实一看就很low，在这方面我们就得有点种族主义的勇气。做一本书的时候，要知道这本书在整个图书坐标系中处于哪个象限。假如要出一本历史书，要知道它在历史书中处在哪个象限；它在中文历史书中处在哪个象限；它要是写《满江红》的，在《满江红》的同类书中处于哪个象限；它在外文的同类书中处于哪个象限；它在时间的坐标系中处在什么象限……书品是把若干个坐标系叠加在一起形成的一种感觉，也很朦胧、很模糊。

第三叫信息差。“你知道吗？我有个手机，这个东西居然能视频通话。”这是无效信息。但如果这句话放在二十年前说，“你知道吗？我有一个东西叫手机，能够瞬间和另外一个人视频通话。”这就是了不起的信息差。你所要呈现或者筛选、推荐的信息，与目标读者的认知之间，有没有这种落差？如果是人所共知的，即使它很有价值，也没必要再说了。如果它是有稀缺性的，并且在不同人群中有不同的稀缺性，这个也很难把握。十八年来，我大概摸清了读库读者群的信息差是怎样的，当然也经常找不准，找不准就吸取经验，下次找得准一点。

语感、书品、信息差，是我所理解的好编辑的能力。

林海：我非常认同语感这件事，特别是对外文翻译书而言。如果把我家的书房搬到这儿，会发现有些书我有三四本，并不是因为特别喜欢，而是因为前几本实在读不下去，可又很想看这本书，于是就去找各种各样的译本。

张立宪：如果你有Kindle账号的话，买一本英文书，机器翻译瞬间完成，有的可能不比很多职业翻译差，这就把人工翻译逼到了死角——你必须得有非常好的语感。所以好的翻译不是外语好的人、而是中文好的人干出来的。效率不行的时候，其他方面得胜出。你想这多难，所以我认为未来人工智能会逼得人类更加优秀。原来特别好吃的一碗饭，未来会变得很难端起来，多刺激呀！

林海：你对人工智能真的是个乐观主义者。

读者：如何平衡读书带来的憧憬和对现实的无力？或者说，如何面对“虽然懂得很多道理，但依然过不好这一生”？

张立宪：海哥你来想想怎么回答。

林海：这是个哲学命题。现实注定会让你不满意，所以我们才需要书籍，这是我的回答。随着人的年岁越来越长，你会知道有很多事情、有很多情况你无能为力，可是让你继续面对每一天生活下去的勇气，我的习惯是从阅读里去寻找。刚才那位小朋友也是从上海来的，2022年我读书最多的时间就是上半年，不钻在书里面，怎么面对那样的生活呢？所以我觉得，这位朋友说“虽然懂得很多道理，但依然过不好这一生”，下结论太早，还没过完呢，急啥？

张立宪：一般说这种话的，都是人生还没开始的人啊。

懂道理并不难，人生的道理就那么几条，可能一堂课就够了。但故事没有天花板，经历没有天花板，读书能让你看到好几百种、好几千种其他的人生，你自己的这一生也就有所参照、有所附丽了。等这位兄弟自己的人生开始之后，他大概就不会这么说了。

读者：六哥的著作今年什么时候出？

林海：开始催稿了啊。

张立宪：如果东东枪老师工作优秀的话，我的书很快就会出来。

林海：我得替枪老师说一句，你是嫌他现在工作还不够优秀吗？

张立宪：对呀。如果同事为我掩护得很好的话，我特别希望自己能闭关，两个月不用上班，就踏踏实实写。枪老师，怎么样？

东东枪：我努力，我努力。

张立宪：我的第一职业还是编书，写书只能往后排排。

读者：两位老师好，我是南通本地人，开车过来大概一个小时，今天也带了小朋友来。前几天，教育界开了一个“世界数字教育大会”，怀进鹏部长说中国教育要加大数字化进程，会上也提出了3C概念，联结、内容、合作。读库在这方面有什么打算吗？

张立宪：朱石生老师的第一套叫《医学大神》，内容截止到“二战”后，发明青霉素的时代。青霉素其实已经是团队的发明了，但因为有两个很关键的人，他们还算大神级。为什么写到“二战”之后就不写了，或者说就没有新的“医学大神”了吗？是因为在现代医学刚刚萌芽的时候，这种天才级人物凭一己之力就能把一个病解决掉，一己之力就能拯救成千上万人的性命。后来这样的事都做完了，接下来依然有天才，但要解决的问题越来越难，单靠一个天才已经不够了，所有疾病的解决，都是全球知识精英通力协作的结果。同样智商的人、同样能力的人不是不再出现了，而是需要解决的难题靠一个人已经不够了。

《医学大神》用人作为传主，就是因为那个年代一个人确实就能解决很多问题，像巴斯德，他一个人的成就恨不得拿六个诺贝尔奖。但到了我们生活的这个年代，以及我们的下一代生活的年代，不是不再出现天才，而是不再有天才级的成就。那么，我们要具备什么能力呢？协作精神。所有了不起的事都是智力拼图，不能再靠一己之力完成，必须学会协作，必须学会联结、沟通，这也是为什么掌握一种语言很重要，我指的是学术语言。这也是为什么要学会跟人沟通，要能精准表达自己的观点，要让对方能接受你的观点，以及充分理解对方的观点，在两个观点之间找到契合点，形成妥协，形成合作。这些事都是此前的天才人物不需要的，他们一个人就能干了，但现在不一样了。《人类与病》讲的就是智力拼图的故事。《医学大神》有了科学理性精神，解决了很多病，给人类带来的巨大变化；到《人类与病》的阶段，人类必须协作才能解决新的重大问题。

读者：去年，在南通最热的夏天，读库在阅读基地举办了 “在星辉斑斓里放歌”。今后读库是否会继续推出一些非常经典的音乐会，特别是像民谣这种简单、怀旧的，这些活动是否会经常组织？第二个问题是，非常经典的、让人记忆深刻的、能传承下去的音乐作品越来越少了，我是八零后，像老狼的《同桌的你》、齐秦的《大约在冬季》这样的歌越来越少了，请问林海老师怎么看？

林海：今年要跟六哥一起做“寻找最熟悉的陌生人”系列，这个想法在我心里已经有很久了。为什么现在打动我们的作品变得越来越少，问题到底在哪里？我想让这些业界大咖和幕后大咖以他们的亲身经历来回答这些问题。

第一，现在的创作，标榜自我的越来越多，尤其年轻歌手，大部分时候他们写的都是“我”，而你刚刚提到的那些作品，背后藏着的都是“我们”，现在确实那种共鸣性的东西越来越少。

第二，现在的流行音乐作品其实很多，每天在网上诞生的新歌不计其数，可是它们失焦了，听众反而没办法聚焦到一个东西上，也就形成不了全民都会有共鸣的作品，我想这也是技术带来的必然结果。

第三，营销手段和方式。以前传统唱片公司出一张唱片，能让人很清楚地讲出这个歌手的形象是什么，十首歌就可以拼凑出他的音乐形象。现在要用准确的语言去勾勒某个当下流行歌手的音乐形象变得很难，因为作品跟他本人脱节，或者作品不是他音乐形象的最佳传递。

我想和六哥做这个系列，去寻找作品幕后的一些生发过程，也是想去找到怎样可以让好作品传承下去，且给现在的创作者更多借鉴和传承的出发点。

张立宪：我刚才说林海是主持人，我是编辑，其实林海要做的这个工作就是编辑。编辑是干什么的呢？打个比方，你是八零后，和李白隔了一千三百多年，是你聪明还是李白聪明？应该是李白聪明，我们斗不过李白，但我们比李白厉害的地方在于，比他多了一千多年的人类知识财富。这个知识财富是怎么得到的？通过编辑。这个编辑不是指的图书编辑。你刚才所说的音乐问题，需要林海把音乐圈里的知识财富整理出来，也许下一代音乐人再起来的时候，即便才华不如齐秦，但他比齐秦多了五十年的音乐知识财富，这时候林海做的这件事的价值就彰显出来了。

问我的那个问题，我只能说一切皆有可能，只要想象力没有枯竭，我们一起来做吧。但毕竟我们不是一家音乐公司，也不是音乐经纪人，不要寄望太高。

读者：读库的阅读基地跟周围的环境非常不一致，周围都是电子厂、仓库，读库本身是非常与众不同的一个文化产品。但我觉得读库的影响力还不够，是不是可以做一些跟现在的热点结合的事。希望读库用现在的热点跟自己的特征去结合，就像做演唱会，演唱会不是应该在大剧场里吗？但读库在这个空间里做了演唱会。要做一些很天马行空的事情。

张立宪：现在这个时代，大家具备的基本生存技能是什么呢？迅速分辨真假。你大概很快就能分辨出一个人说的是真心话，还是出于某种目的。对我们来说，我们尽量把目的和手段标记得清清楚楚。

2020年6月6号，“为读而库”活动在这里举办，我们也知道会有很多人看，所以给自己定了一个原则叫“不要带货”“不要招商”，因为大家来看活动直播，不是为了顺手下个单买你的东西，我们的销售额不要通过这样的活动来体现。读库和读者之间难得形成一种默契和信任，如果卖东西，就会告诉大家来买吧；如果做活动，那就是做活动。不需要用绕一些弯路的方式实现真正的目的，把目的直接告诉大家就好了。难得形成一种不那么玻璃心的氛围，所以面对问题、解决问题都简单粗暴比较好。

至于你所说的，我们努力学习一些技能，但归根还是需要黄舒骏老师的那句话，“妳像一朵静静的睡莲认真等待别人来获取芳心”，我们还是用这种方式，继续在南通生存下去。

林海：今天的对谈就到这里，未来这样见面的机会不再需要隔很久了。也欢迎大家常常来这边做客，带上朋友一起。

期待读库接下来有更多的新书和我们见面。大家如果看到了好看的书，就像我跟我的医生朋友分享一样，也把它分享出去，让更多的人知道，有一本好书值得他去读一读。

再见。

张立宪：出发、干活，再见！

原标题：《有了冬天，便有春天；既能抵达，就能出发》

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