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真好啊，能跟你聊这么多下流话题｜上野千鹤子 x 汤山玲子

2023-02-20 14:07

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

结婚率下降、生育率下降……不知从什么时候开始，曾经世俗眼中的“标准化人生模板”正逐渐远离年轻人的视野，恋爱、结婚、生子不再是人生的必选项。

但当我们真正迈出向前的一步时，仍会感到缺少自信和底气。在更广阔的意义上，我们仍在寻找普世的生活指南。意识到问题，却不知道接下来去往何处，这些困惑促成了女性学先驱上野千鹤子与文化领域意见领袖汤山玲子的“巅峰对谈”。

上野千鹤子

汤山玲子

她们百无禁忌谈论着恋爱与婚姻、快感与性爱、女性的保质期、社会幸福感等九大话题……对谈的实录被合集成书《快乐上等》。下文即此次对谈其一，上野与汤山以变老为切入点，探讨超高龄社会、中年女性的性爱、更年期与年龄焦虑——

本文经出品方授权推送。

变老这件事

对谁来说都别无选择

上野要说为什么未生育过的女人会被视为弱者，“变老”就是起因。没有什么比没孩子的老年生活更让人觉得凄凉的了。生不生孩子这件事是有选项的，但变老这件事对谁来说都别无选择。

汤山的确别无选择，不论是谁都一定有成为弱者的那一天。

上野没错。如果不想这样的话，那就只有早死了。我认为超高龄社会是一种福音，因为无论是谁都早晚会站到弱者的立场上。你说过自己有一种今天的自己要比昨天更好的进步思想，诚然，人有上进心很棒，不过你认为这种上进可以持续一辈子吗？

汤山怎么说呢，我希望可以持续一辈子。

上野让我意识到自己开始变老的契机是，我发现自己的记忆力严重衰退了，也许离痴呆也不远了呢（笑）。比如，和某人聊天的时候，聊到对方孩子的话题，因为我忘记了之前的对话，对方就会说“我之前不是也说过我家大儿子在美国定居了嘛”，对此我只觉得“谁会一直记得你家孩子的破事儿啊”，但我说的记忆力下降已经超过了这个范畴。尤其是人的脸和名字很难记住。想不起来这个人在哪儿见过，或者叫不出来面前这个人的名字什么的。

汤山记忆和技能肯定都会随着年龄增长而退化。我说的上进是指人格的层面。人性中那些不成熟的部分，都会慢慢变得成熟吧。这么想也不对吗？

上野据我观察了很多老人之后得出的结论，年龄增长和变得成熟这两件事没有任何关系。

汤山的确，有很多老人给人感觉并没有变成熟。

《小偷家族》剧照

上野很遗憾，年龄与成熟完全无关。有些人年纪轻轻就老气横秋，而有些人一把年纪了还是不成熟。晚节不保的也大有人在。虽然都说人要从经验中学习，但实际上有人会学习也有人就是不会。

汤山话虽如此，至少我是希望老了也一直学习的。当然，身体机能的退化就另当别论了。

上野我的实际感受是，有些人即使年龄已经很大了，还是全然感觉不到其人性上的成熟。不过，我看到比我年长的女性对别人态度恶劣的时候，总会发自内心地松一口气，觉得“哎呀，真是太好了。到了这岁数还是这德行”（笑）。

汤山不如说是感受到了人味儿。

上野虽然一把年纪了还这样暴露自己不成熟的地方，但也让人觉得“这样不也挺好嘛”。可以抱着这种想法，不对他们吹毛求疵，我想这也许可以说是我的成熟吧。

汤山老年人的性格转变，确实会带给人很大冲击，有的人以前那么优秀，老了却变得那么狭隘。

上野是啊。就像120%地知道自己会无法控制自己的肉体一样，我渐渐深刻地认识到精神也会变得无法控制。这是我在看护研究中的学习成果。

汤山不过，上野老师也和现在的我一样，基本上是会从经验里学习很多的上进的人吧？在知道这种现实的时候感到失望了吗？像是那种“果然人类也就是这么回事儿啊”的感觉。

上野我了解了自己上了年纪以后可能的结局以后，只是觉得“啊，就这样吧，反正再怎么焦虑也没用”（笑）。

汤山这是什么时候产生的想法呢？

上野我想这与我这十几年来一直在进行看护的研究，已经见过太多老人有关系吧。我想谁都不想见到一个痴呆的老人吧。不过，在不久的将来，自己也有可能变成那样。我觉得变成超高龄社会真是太好了，毕竟大家都100%会变老。

汤山在这一点上不存在差别呢，都要面临残酷的结局。

《人生果实》剧照

女性的性欲

会在 35 到 40 岁达到巅峰

上野在变成超高龄之前，会先迎来更年期。过了更年期的女人会被揶揄是“结束了的女人”，是不再会被男人选择的女人。会成为像石原慎太郎（日本作家，政治家，著名右翼政客）大放厥词说的“老太婆活着就罪孽深重”那样的存在。

汤山对他这番话，大家都是“说这种话，你自己不也一样嘛”的想法吧（笑）。所以是想说说关于女人的保质期的话题对吧。

上野说到“女人的保质期”，是对谁来说的保质期呢？还是对男人来说的保质期吧。大塚光（日本古典散文作家）写过一本《我从何时起成了“不符合资格的女人”》，其中提到女人基本从三十五岁开始就会非常焦虑。四十五岁左右就是生育年龄的上限，过了这个年龄，更年期就开始了。

汤山更年期之前，女性的性欲会到达巅峰。在美国电影里经常能看到希望怀孕的女性说“我身体里的时钟正在不停地嘀嗒作响”之类的话，并且对男人发起猛烈攻势。麦当娜好像也说过类似的话。

上野三十五岁到四十岁是最旺盛的时候吧。说到这类话题，我总会想起森瑶子的《情事》。所谓作家，就是把自己各种时刻的切身经验以作品的形式留存下来。她在那篇小说中充分表现了三十多岁快要过期的女人“对性的渴望”。当时，“要尽情做爱做到吐”这句话深深打动了很多中年女人的心。后来我见到森瑶子的时候问她：“写下这本作品的时候，您像自己想的那样做了吗？”她回答说：“这个嘛，作家都是把愿望写进作品里的。”这种心情让同龄的女人很有共鸣。我在那个年龄的时候，确实做得都想吐了（笑）。所以我没有遗憾。

汤山我也是刚过四十岁的时候，感觉性欲到达了巅峰，但是前几年开始更年期以后，性欲陡然下降。因为从小学就开始自慰，所以我和自己的性欲磨合得很好，我本来就是在女人中少有的能自觉感受自己性欲的类型，这种感觉就像是相知相伴了一辈子的伴侣突然消失了。以后我该怎么办才好呢（笑）。

上野更年期后的性爱，这是个很棒的话题啊。

汤山以前的话，很多同辈人都是即使子宫要着火了，也会因为困了就马上回家。

上野我很明白那种感觉（笑）。有了“明天还要早起，就放过我吧”的情绪，会觉得自己很没出息。

《何时是读书天》剧照

汤山我问过一位曾经很受欢迎、性欲也很旺盛的六十多岁的男性，他说男人也是一样。据说“男人过了四十岁性欲就会一落千丈，之后都是靠读取以前的记忆，靠头脑发动情欲来做爱”。

上野说是用头脑，但男人勃起不了就是勃起不了，这是没法演的。哈哈，真好啊，能跟你聊这么多下流话题（笑）。

谈论关于自己下半身的话题门槛这么高吗？

上野我最近接受了AERA杂志的更年期特辑的专访，读者的反馈特别好。虽然一直都有人让我写关于更年期的书，但我都拒绝了。因为我并不是更年期进行时，那已经是很久以前的事了，我都不太记得了。

汤山更年期的话题，女性主义者肯定会谈论的吧。

上野 80年代美国一个名为“波士顿妇女健康写作集体”的组织出版了一本关于女性身体的书籍《我们的身体，我们自己》（中文版名为《美国妇女自我保健经典》），我们翻译出版了这本书。虽然被所谓的出版社拒绝了，但最终还是由后来创办了WAN的女子书店松香堂出版。我知道这本书肯定赚不到钱，就写信给美国的原书出版方请求：“我们想翻译这本书，但没有钱，请免费提供版权。”（笑）结果她们真的免费授权了。

汤山太厉害了！

《美国妇女自我保健经典》/ 美国波士顿妇女健康写作集体编著/ 刘正萍译 / 知识出版社 / 1998-05

上野这本书如今已经被翻译成多国语言出版了。书中首次写到了更年期和女人的年龄增长，还有关于女同性恋的章节。本书共九章，由九位女性各分一章，以无报酬的志愿者形式翻译，由身为女性主义者的英国文学研究者审校，妇产科医生担任顾问，最终成功出版。我也是翻译组的一员。当时日语里这个领域的词汇就只有“阴毛”和“阴部”，所以我们创造了“性毛”等新词。在那本书中，女人们七嘴八舌地谈论自己更年期的经验，这在当时非常新鲜。

汤山在日本文化中也是第一次吧？

上野一开始是借美国女性的声音来表达，之后以这本书为契机，在日本也出版了一系列同类书，更年期也成了女性主义者之间必谈的话题。AERA杂志的编辑说更年期特辑反响很大，问我能否写一本关于更年期的书，这让我有点惊讶。我从她那里得知“更年期的话题，即使是女性之间也无法讨论”。对如今的女性来说，谈论关于自己下半身的话题门槛这么高吗？有读者反馈“我一直以为只有我自己是这样”，这让我觉得很惊讶。

汤山说到更年期，人们对女性上年纪这件事有很负面的刻板印象。媒体和搞笑节目的毒舌段子也在不断加深“作为女人已经完了”之类的负面印象。所以大家都对更年期闭口不谈。

上野没有人觉得是“轻松了”吗？

汤山说到这个，因为现在是少子化时代，加上媒体上铺天盖地的催促生育的宣传，让不生育的女性越来越处于弱势的地位。真的就像石原的发言那样。正因如此，大家才无法积极地看待更年期吧。

《何时是读书天》剧照

上野对更年期的污名化已经这么厉害了吗？

汤山我认为是的。女性对“作为女人完了”这件事有很大压力。我最近碰到一位很让人尊敬的年长的女社长，不管是女性魅力还是事业成就都十分令人瞩目，但是一谈到这个话题，她忽然一副自豪的样子说：“我每个月还来呢。”这种态度充分体现了女性面对更年期的压力。不过，我想她这话应该是骗人的。

应该去对抗女人的保质期吗

上野这个话题就是在说女人从何时起会变成过了保质期的女人。

汤山没错，就是“女人的保质期”问题。

上野很久以前是到三十岁，比如“御褥辞退”（古代日本将军府中的姬妾满三十岁后就不能继续侍寝，要主动提出“御褥辞退”辞去妾室的位置）什么的。如今这个期限延长到了四十岁左右。如果更年期的到来就意味着过期，那这个期限是和生育能力挂钩的吗？我听过很多美国的例子，即使到了更年期也还有HRT（激素替代疗法）吧。

汤山我对这个很有兴趣。

上野使用这种疗法，可以让已经结束的月经恢复，会重新开始流血。

汤山欸？虽然这是很基本的事，但我读过的正面报道和杂志里都没有提过这一点。那就不要了。

上野不过，好像也有能提高皮肤滋润度的美容效果。不仅如此，据说接受HRT的话，“内裤又会弄脏”。是不是很厉害？

汤山这么一想，确实是这么回事。

上野我是听一位妇产科医生说的。我听后觉得很不舒服。美国的女性之所以使用激素替代疗法，是因为阴道能恢复湿润，就等于是在表达“我随时都在状态，随时待命，可以接受插入”。真是恶心。

汤山啊，是这种感觉吗？如果可以降低中风和心肌梗塞的风险，我可能会去试试看。

上野如果同时伴随着风险呢？会增加患乳腺癌的风险哦。

汤山真的？不是有数据说不会吗？

上野你这就和原子力村（指由原子能发电业界的产、官、学领域特定人士所构成的特殊的乡村社会团体，是带有揶揄和批判意味的术语）的那帮人一样，只愿意相信对自己有利的数据（笑）。

汤山是这样吗（笑）？不过，让女人对HRT这种让自己能够延长保质期的信息趋之若鹜的，其实是“还没怎么做爱就老了”的后悔。说到底，我觉得是因为大家都做爱还没做够。

上野 “做爱还没做够”真是至理名言。和已经去世的森瑶子的那句名言“做到吐……”如出一辙。所以说，在还能做的时候多做点多好。反正我是这么干了。

汤山不过，性爱是怎么做也做不够的啊（笑）。

上野这倒也是（笑）。

《何时是读书天》剧照

汤山如今正经历更年期，或者是正处于更年期前性欲旺盛阶段的四十多岁的女性，因为那代人的处女信仰还很强烈，所以普遍来说性经验都很少吧。

上野因为她们早早就结婚了。

汤山而且在日本，即使结了婚也有可能过的是无性生活，很多人都觉得“我才做了屈指可数的那么几次，就已经是更年期的中老年人了”，所以才会对女人的保质期感到焦虑。

“即使低头也没关系”的熟女新理念

上野女人不断延长自己的保质期，这是什么状况？虽然今后也有继续延长的趋势，但看到坚持让自己一直维持“现役”的女性越来越多，真是让人不舒服。桐野夏生的小说《燃烧的灵魂》中，成为寡妇的六十岁女人，在得知丈夫跟情人有过孩子之后大受打击，和丈夫的好朋友上床了……这个故事好像是在表达“女人并没有保质期”。不过，拼命把保质期无限期延长，我觉得这也挺痛苦的。

汤山我看到那些“美魔女”就觉得很受不了。

上野可以具体说明下吗？

汤山就是那些年过四十却看起来只有二十多岁，拼了命装嫩的女人。要说我为什么受不了，就是我讨厌她们那种到了那个年纪还想做被选中的花，想被男人亲手摘下的那种感性的生存方式。她们为此花费的大量时间和精力，对比得到的结果，实在是性价比太低了，这让我觉得很不舒服。

上野的确，这种延长保质期的方式确实让人很不舒服。

汤山我觉得，如果自己过了保质期，男人就不会主动靠近了的话，那自己主动去接近男人就行了啊。就算不变成什么美魔女，不也有的是方法吗？比如，我平时就一直提倡成为“有趣的女人”也不错。

上野用金钱和权力来钓男人也不错（笑）。

汤山没错！有的是变通的方式。年轻男人看都不看我们一眼的话，那就算是低下头求他和自己做，不也一样可以达到目的嘛。

上野男人就是这么做的。靠脸皮和钱包的厚度。

东京大学入学仪式上野千鹤子致辞视频

汤山大概就是“不好意思，虽然我的肚子是这德行，但你可以和我做一下吗？”的感觉（笑）。这种悲哀大概是田中小实昌（日本小说家）那个级别的吧。

上野即使不主动请求，只要拥有金钱和权力，年轻男女都会自己靠过来的。事实上，年轻女人一直都会主动靠近有钱有势的男人。我读渡边淳一随笔的时候就在想“你不就是因为钱包和脸皮都很厚才受欢迎的吗”，不过他像是预判了这一点，自己就在书里写了“钱包的厚度也是男人的魅力之一”（笑）。

汤山不愧是他！

上野如果有女人因此贴上来，那也没什么问题吧。

汤山如今的世界这么多样化，女人也可以进入社会了，要把各种各样的魅力，哪怕是职业上的魅力也行，全部都调动起来，就算是低下头求对方跟自己做也行。实际上，年龄小的人是很难对年龄大的人产生欲望的。男人都是在自欺欺人，女人明明也像男人那样低下头就好了，却一把年纪了还要摆出年轻女人那种“等待”的姿态……

上野所以“美魔女”是不能接受自己的年龄吗？

汤山对。长发、美腿、柔软的腰肢……完全是装嫩，都是和女儿穿一样的衣服的类型。但实际上她们就是十分成熟的中年女人啊。四十多岁的女人也会因为内在的魅力而受欢迎，但她不想以这种方式受欢迎，而是想用和年轻姑娘一样的魅力受欢迎。陷入了想永远当女孩的迷思。我觉得她们大概是认为无论如何女人都应该是被男人追求的。

上野这里既有“不想抛弃女人身份”也有“不想抛弃孩子身份”的成分。这两种心态都是希望自己是能够寻求庇护的人，不想承担责任，不想成为大人。

汤山正是如此。她们不会背负着主动低下头说“请和我做爱吧”的羞耻感，也绝不会认为这是上了年纪才有的帅气，只觉得是悲哀。

女人也必须要学会被拒绝

上野不管怎样，但女人也必须要学着习惯被拒绝。

汤山一点没错！

上野就算被拒绝后变得一蹶不振，自己的存在也不会被全盘否定。只不过是做爱而已。就像“一起吃饭吧”一样。如果对方说“今天不方便”，回答“那就下次再说吧”不就行了吗？

汤山毕竟上了年纪，被年轻男人拒绝也是理所当然的吧。人生的痛苦就在于变老。男人们一直都是这么过来的，而且还能把这种事当作自嘲的笑料。

上野我很久以前就说过“女人也必须要学会被拒绝”。如果为了被选中而赌上自己的全部，听到对方说“不”的话，就会觉得自己整体都被否定了。

汤山这种人就是四五十岁了还像个孩子一样。这份幼稚真让人觉得恶心。

上野大概是因为没有积累足够的性爱经验吧。我觉得她们整体的交流能力都很差，但性爱交流是一种门槛很高的交流方式，因为其中有很大的预测误差。而她们没有积累足够的训练。我听到六十岁左右的女人说什么“我想谈恋爱，哪怕一生只有一次也行”，真的觉得很头疼。

《如果和母亲一起生活》剧照

汤山这种人太多了。有一部井上光晴（日本小说家）的纪录片叫《全身小说家》，那些对他心醉神迷的文学老太婆都是这种类型。

上野都活了六十年了，差不多得了。我四十多岁那会儿，有个和我同龄的女人离婚之后絮絮叨叨个没完，她说：“我自己清楚。我想只要找个男人就能解决问题了。”

汤山哎，是这样吗？

上野无所谓啦。我当时就这么回她：“我也是这么想的，如果就是你刚才说的那种程度的问题的话。”但她还是不满意，又跟我说“我不知道该怎么找男人，你教教我吧”。把我吓了一跳（笑）。有些问题只要有男人就能解决，就像我之前说的，那也行。不过，也不能让我来教她方法啊。

汤山都那个年纪了，应该掌握这种能力了吧。

上野因为很年轻的时候就结婚生子了，一直和丈夫一起生活，所以没有性爱交流的技能吧。训练也不够。唉。你的话，是让自己半径三米范围内都只有好男人对吧？

汤山哈哈哈，这种事，过了五十岁就必须实现才行。

上野我也是，周围都是让我没有压力的人。这点统筹能力还是有的（笑）。

回顾一生的时候

才知道什么是最佳性爱

上野我问过一些现在的年轻人“有性生活吗？”，有人回答我“已经厌倦了”。我想他们是做得太多了才能说得出这话吧。

汤山是看太多AV了吧。因为这方面的知识和自慰技巧铺天盖地，所以已经没有做的心情了。

上野对方说：“我跟好几个人做过，但不管跟谁做都觉得没什么不同，所以我已经厌倦了。”明明还那么年轻。

汤山这种厌倦了的感觉，其实各个年龄段的女性都会有。男人也会这么说。明明也没怎么做。

上野是啊，“我已经厌倦了”这种话说得过于轻易了。要么“厌倦了”，要么觉得“好麻烦”，总之是拒绝接受预测误差的态度。

汤山嗯，因为这种说法听着很酷吧。我碰到过一个完全是山田咏美《床上时间》现实版的性欲旺盛的女人，即使是像她这样经验丰富的人，也完全不会对此感到厌倦（笑）。而且，让她终止华丽的性爱经历而走入婚姻的理由，就是两个人在床上合拍。

上野是什么样的婚姻呢？

汤山就是和公司同事之间普普通通的婚姻。她平时是在职场独当一面的管理者，但一到周末就变成了一头扎进夜店的放荡女人了。所以，她不再进行这种“地下活动”而决定结婚的时候，大家都吓了一跳。我们问她为什么会和这个男的结婚，她说因为和这个人做爱每次都能到达高潮，之前试过差不多一百万个男人，都没有像他这样和自己这么合拍的，所以不需要其他男人了。没想到居然是因为追求性高潮而结的婚。

上野她多大年纪？

汤山三十五岁左右吧。

上野我读过不少慕男狂和花花公子的回忆录（笑），大体上都是一样的模式。说白了就是“虽然和很多人上过床，但记忆中最棒的性爱，还是和相爱的人两情相悦时发生的关系”。

汤山他们是这么说的啊。

上野无论男女都是这套说辞。回顾一生的话，一定会有这样的感受吧。虽然是陈词滥调，但我觉得这是合乎逻辑的事实，这么说你认识的那位三十五岁就达到这个境界了呢。不过，她真的能从今往后就封印了性爱交流吗？毕竟人的一生太长了。

汤山我在四十岁以后性欲就到了极限，我想她很有可能也是这样。

上野人生的预测误差实在太多了。“最佳性爱伴侣”什么的，只有老去之人在回顾自己一生的时候才能说吧。

下文摘编自