对谈｜程耳、许知远：为什么不能按照顺序去说故事？

正在上映中的电影《无名》，除了集结梁朝伟、王一博、周迅、黄磊等魅力演员倾力出演外，导演程耳出众的电影美学功底与独特的叙事结构，也为影迷们津津乐道。

2月9日，导演程耳携影片《无名》回到拍摄地上海，并与作家许知远在电影的取景地荣宅，展开主题为“从博尔赫斯到近代东亚”的对谈。

程耳、许知远

程耳在拍《无名》之前也写过一篇有关的小说，叫《东亚往事》。在谈论自己的小说师承时，程耳表示博尔赫斯也喜欢写间谍故事，也会把时间线搞得像迷宫一样错综复杂，人物的内心和动机同样暧昧不明。

遇到同样热爱博尔赫斯的许知远，程耳畅快地分享了自己历史观的形成与诸多创作心得，表示自己阅读历史的过程中，对个别人物的特殊记忆，正是电影《无名》的来处。错综复杂的暗涌波涛，和穿越时间对于当下的人文思考，都在这场关于电影、文学和历史的对话中被逐一呈现出来。

《无名》在荣宅取景

电影像一张网 历史的宏大落在个体悲欢上

许知远说，他这次是“半推半就”地被程耳叫来的。俩人其实见面不多，但每次见面都有一种强烈的共鸣感。

初次见面是程耳刚拍出《罗曼蒂克消亡史》时，当时还出版了一本同名小说。程耳去到北京单向空间做活动，许知远被他的经验打动。在他的文字里，许知远嗅出很多似曾相识的东西，“是70年代的同龄人的一些因共同的特定的教育背景产生的阅读体验所带来的。”

从博尔赫斯聊起，是个出乎意料，细想之下又与程耳电影有几分相合的角度。“不知道是博尔赫斯原来的语言，还是王永明翻译的语言给我们带来这样的一种印象，小径分岔的花园里面，时间像迷雾一样地展开所有的故事，彼此互相关联，特别迷人的细节被慢慢编织在一起”，许知远就在程耳的文字和影像里面读到这种似曾相识的气质。

《无名》在荣宅取景

许知远表示，自己最着迷的，是《无名》里每一个人物都尚未展开，但却流露出一些往事，“一切都是在充满着对往事和历史记忆的回溯的方式，被一步步推到眼前看到的这一幕。”

比如电影中被枪杀的年轻的日本士兵，他其实是贵族的身份。梁朝伟饰演的角色在1938年广州轰炸时的往事，“《无名》中任何一个人物的前尘往事，我们被所有过去的记忆塑造，而在观众眼前展现那一瞬间，其实都是由于过去这些记忆与经验在那一刻的乍现。”这是程耳的语言和影像中最触动许知远的。就像看到一张网，“这个网甚至让你迷失，甚至觉得它有点过分的错乱和炫耀，甚至有时候细节盖过了主体，但你还是会被那些具体可以展开的细节所吸引。”

而对于这种类比，程耳谈到，博尔赫斯写过许多关于东亚的非常精彩的故事，而《无名》也是一个关于近代东亚的故事，试图去梳理近代东亚历史的尝试。博尔赫斯给程耳的创作提供了“一种切入，思考和结构的方式”，程耳试图用博尔赫斯的方式去梳理这一段历史。“我们很严谨地去呈现民国这段历史，把每个人物的悲欢离合放在这个历史的基础上。”

在程耳对近代史和民国史的阅读和认知过程中，“关于同一段历史，同一个场景的书籍浩如烟海，甚至多过电影，但其实没有一本书是真正能够做到面面俱到的。看得多了便会思索，久而久之自己的逻辑也会去介入历史，希望自己去甄别和厘清究竟是怎么样的一个历史进程，从哪一逻辑的角度才是最符合真实情况。最终会有一些人物和场景被你遗忘，而会有个别的人物、场景或事件会令人难以忘怀，它们在你内心沉淀下来，挥之不去。”让程耳挥之不去的这种部分，就成为了《罗曼蒂克消亡史》和《无名》。

于是，程耳在叙事中始终坚持一个处理方式，即花费大量的篇幅去描写一个瞬间、一个刹那或者一个夜晚，而仅拿一个很短的句子去跨越数10年，这种处理方式本身有一种奇妙的魅力。“对于我来说，最挥之不去的还是真正的历史、情感、人性本身的逻辑。电影擅长表达的无非是这些东西。无论历史如何演绎、如何宏大，但是最终，还是落到个体身上。”程耳说。

《无名》在荣宅取景

非线性叙事带来意想不到的欢愉，“便宜点”能“走得更远”

由于这种如同“织网”的电影叙事方式，程耳电影里的故事显得破碎而隐秘，需要观众调动更多的思维和理解力共同参与到电影的观看过程中。

“为什么你就不能按照一个顺序去说一个故事？”在谈到电影的处理方式时，程耳自己提出了这个常常被人“拷问”的话题，现场观众席里也发出会心的零星笑声。

“我会花很大的篇幅去描绘一个瞬间、一个刹那，或者一个夜晚，但也可能用一句话去跨越数十年。如果做得准确的话，这种处理方式本身有一种奇奇怪怪的魅力。从某个角度来说，我们每个人都被限制在一个线性的时间里，当我们创作的时候，当我们把时间打乱，有时候对于我来说好像是打开了一个缺口，我还能借此特别庆幸地感觉到，我逃离了这个线性的束缚。挺有意想不到的欢愉。”

从《边境风云》到《罗曼蒂克消亡史》，再到《无名》，在不好好讲故事的这个点上，程耳走得更远了。程耳打趣说，“《罗曼蒂克消亡史》和《无名》的一个共同特点是都太贵了”，这让他感到压力很大。“如果再便宜一点吧，比如拍一个现代戏可能非常便宜，我就可以按照不好好讲故事的方式走得很远很远。”

对于非线性的叙事的观赏门槛，许知远给出一个特别的角度，“为什么大家希望看到一个线性的故事，因为生活太非线性了，处在一个现在的信息和过去的记忆完全涌来，把人包围的时刻。所以人特别渴望一个线性的故事提供的某种安全感，可控感。而历史更是排山倒海地涌来，浪潮里的人必须找一个自己能冲的浪才能渡过来。”

程耳由此想起在《无名》中曾有一段被删去的但非常相似的独白——海浪般的裹挟一切时势是无法控制的，它像海浪一般裹挟一切。

谈到电影语言的选择与表达，程耳表示，“人的语言是如同灵魂一般无法改变的，不会变来变去。如果你是成熟而严肃的，那么当真正找到了自己的语汇之后就感到是最珍贵的。”程耳自认是幸运的，“风格没有大的变化，尤其在语言方面，还是让我自己挺舒服的。”

《无名》在荣宅取景

畅想历史叙事空间 ，《无名》已经开始盈利了

对于之后的创作，两人也有了更自由的畅想。许知远谈到，“我们的视角很少去表现网状结构，比如说到辛亥革命的成功，在全球的华人世界之间是一张巨大的网络，彼此之间影响。这张巨大的网络包括了世界经验，上海更是了一个世界主义经验的城市，但我们很少有更严肃和深入的处理，被很大程度上它被单调化了。”

许知远特别期望程耳表现1913年宋教仁遇刺事件。“那是一个有巨大历史冲击的场景。年轻时宋教仁曾到东京读书，又受德国的宪政学家各种影响，他回到这片古老的土地，却又是年轻的共和国，三十多岁要尝试做这个实验是一个非常莽撞的开始。其中蕴含着巨大的生命和知识的能量。不仅是中国的现象，而是一个全球性的现象。”如何呈现出一种更强的世界脉络，对许知远而言是相当有价值同时也令他非常着迷的一个问题。

程耳也表示未来继续深挖历史题材的野心和态度，“我们都是被过往束缚，我们无法摆脱过往，所以历史是重要的。我们越真实地去直面历史，才能更加去厘清历史的脉络，真正把握历史的进程，最终我们是为了过好自己现在的每一天。”

当天的对话也恰好在颇具历史感的百年老宅中展开。电影《无名》中，灯光摇曳的酒吧、唐先生的办公室，这些戏份都是在荣宅中取景拍摄。值得一提的是，此次是修缮后的荣宅首次接待影视拍摄。

现场有上海观众表示，《无名》对上海这座城市从语言到外观细腻的美学展现，击中了自己。程耳导演也分享自己的创作心得：“语言是很强势的，如果你希望借由某种手段，在最短时间将观众拽入某种语境，语言是最强势的手段，只要上海话一出来，这就是上海滩。如果没有上海话，我觉得会有非常大的欠缺。”程耳表示，“无论是语言也好，还是服装造型，还是一些场景也好，我想做的所有的努力都是为了用最短的时间把观众迅速地置于我们希望的语境之中。”

对于观众提问，如何精准地把握上海这座城市的文化气韵，程耳介绍自己毕业后曾在上海生活长达八九年的时间，对上海文化着迷的他，也大量通过阅读去了解上海，但这依然无法解释他对上海的敏锐，“这是一件很神秘的事儿。”

程耳还在谈话中透露，曾有一个古装剧本，他的太太也非常喜欢，一直催促着他拍，但因为古装戏太贵，于是迟迟没能落实。“导演有时候需要考虑的东西挺多，其实我可能想走得更远，但我一看这挺贵的，就别走了。”而从更严肃的角度，程耳则认为创作者最好不要受到资本、明星等方方面面因素影响，导演必须得坚持，必须得扛得住，“在你个人艺术的认知创作的认知和个人德性的界限之内，就你想走多远，我觉得都可以。”

博纳影业总裁于冬曾表示，出于对程耳的欣赏和信任，《无名》的预算是无上限的。现场程耳透露，自己拍《无名》“没有超支”。“而且《无名》现在已经开始在盈利了，谢谢大家的关心。”

截至发稿前，《无名》票房已突破8.3亿元。