对谈项飙：今天的大学老师是一个比较不讲职业道德的群体

选自《把自己作为方法》

项飙，人类学家。现为牛津大学社会人类学教授、德国马克思·普朗克社会人类学研究所所长

《把自己作为方法——与项飙谈话》源自人类学家项飙和《单读》主编吴琦在 2017 - 2019三年间持续进行的漫谈，历经多地辗转和体例、细节的反复推敲，直到如此特殊、富有转折性的 2020 年，才终于成书。

项飙：……80年代大家认为知识分子是民智的代表，有很强的道德色彩，代替国家说话。现在知识分子觉得自己也就是一个社会群体，赚钱过好生活，也不想代表了，没有知识分子站出来代表。

90年代之后，有一个很重要的提法是知识分子边缘化，他们不再是精神导师了。当时我刚进大学，学到的一个词是“世俗化”，原来大家讲精神上的热情，现在讲大家要务实，这是现代化的总体趋向。比较典型的一个人是刘再复，他说在美国大家都觉得打篮球的比大学教授厉害，在机场大家都让篮球运动员或者明星签字，他说这个很好，商业化促进了民主参与。我当时是很同情这种说法的，因为反感那种高调姿态。

但今天的情况，不止是边缘化，而且是孤立化。大学老师变成了一个职业群体，而且是一个比较不讲职业道德的群体。其实不用讲什么知识分子、精神导师，一个吧台服务员也有职业道德。当时我期待，知识分子边缘化之后会变得更加有机，不再是纯粹的抽象的知识分子，而是都有具体的身份，是老师首先就教学，有深度，有专业精神，把学术做出来，重新出现有机性。有机就是有限的，跟社会是以某一种特定方式联系在一起，不可能是总体性的思想概括。现在这一块没有发生，但是往狭窄化、专业化发展了。我自己对知识分子这个角色没有什么太大的期望。葛兰西说的真正的有机知识分子，是技工、农技推广员、赤脚医生、搞底层写作的这些人，他们的能量其实是很大的。因为今天很难让大学老师包括我自己对社会生活做一个非常切实的理解和描述，我们成天不干别的事，就是想，把资料放在一块，可能我们提供一些框架，能够帮助大家去思考。要真正一针见血提出问题分析问题的，真的要靠在里面的人。快递小哥也要想事情的。我们有这样的人，而且我们有这样的渠道，我们要鼓励他们多写东西。

吴琦：那么在您这里，80年代的精神遗产是什么？

项飙：对我来讲，80年代的很多口号，那种大胆质疑的态度和气质，要求做制度性、结构性的变革，这都是80年代的精神遗产。那是精神层面的东西，从很强的原则出发，觉得现实应该超越，应该改变，指点江山、激扬文字的感觉。如果没有那个洗礼，没有那笔精神财产，我不太会对这样的宏大叙述产生什么感觉。我们比较容易对这些东西感到兴奋。这就有两面性，到底是好的还是坏的不好说。特别是要跟西方学者做对比的话，好的是我们看到的东西比较大、比较多，永远不满足于一种简单的对现状的解释，要提出体制性、结构性的批判，但这样就使我们失去了对现实更细致入微的观察，急于要跑向比较抽象层次的叙述。

更大的问题是，这些精神遗产为什么没有积累？没有形成一个很好的生态系统？80年代的那股风潮、那股气质太单一化了，没有跟别的气质结合起来，把别的气质全部给抹煞掉了。就跟我们之前讲北大的自我英雄主义一样，自我英雄主义很好，但也要和别人对话，形成丰富的生态系统。大家都跑去激扬文字，能激扬出什么东西来？马上就空洞了。现在不能把这个一锅端，否定掉，毕竟那是客观的历史存在，经历过“文革”、“上山下乡”的80年代的一代骄子，他们的自我、自信、自负，都是很好的传统，关键是怎样把别的风格也培育起来。

吴琦：是否可以说，您自己的研究一直和80年代的主调保持了距离？

项飙：在具体的观点上是这样的，但另外一方面，如果没有经过80年代的阅读，我就想不到自己能一个人在大二的时候，大冬天里坐公共汽车到木樨园去“浙江村”，这是一件浪漫的事，如果出于现实的考虑就不会做。80年代对我影响还是很大的，那种冲动，对现状不满，要做一些惊人之举，主要是一种精神气质，没有方法、理论上的价值。

吴琦：这也补充了您对反精英主义的论述，并不是全盘否定式的？

项飙：那种超越感，批判老师的精神，都是80年代的精神，否则也就不去批判，自己挣钱去了。一般人认为80年代是一种理想主义，这个词我觉得还是比较精确，所谓理想主义首先就是一种超越，存在的价值就是对现状的超越，就是追求现在不存在的东西。其实西方学者有不少也是这样，那种强烈的不满足，上次看《浮士德》，也有这种气质在里面。但80年代又和西方不一样，主要不是个人气质，而是一种理想，要对自己的传统、生存方式做批判性的反思，从而重新开始，这个精神还是很重要。在这个意义上，我是用80年代的精神来批判80年代的思想，也是一种叛逆、超越和理想。具体来讲就是大胆，不服从权威，这些都是80年代的东西，可能也是北大的。

对话项飙：我们为什么焦虑，是因为对今天没有清晰的认识

在北京：我希望它是一个针对青年的对话

吴琦：首先想问，您为什么会对访谈这种体裁有兴趣？国内学者总体上不太流行或者习惯通过访谈来表达自己，这样的访谈也无法变成他们的学术成果，而且近年来随着大众媒体的衰落，有质量的学者访谈就变得更少了。

项飙：用中文整理思路，对我自己来讲是一个学习过程。非常重要的是，在访谈的时候我们不能用学术的语言，说的话都比较实在，是不假的话，也是我已经想得比较明白的话。只有想明白了，才能用大白话讲出来。把模糊的想法清晰化，能够用直白的语言表述出来，需要很高的造诣，所以访谈也是一个自我提高的过程。

更重要的价值是互动。通过访谈能够跟现在的年轻群体交流，这个太重要了，让我听到一些声音，看到一些正在发生的变化。变革，不一定是革命性的大变革，我们所处的每一刻都可以是历史的拐弯点，都蕴含着多种变化的可能。怎么去理解、把握这些拐点，就成了一个很重要的问题。

我感觉到年轻同学渴望有一些工具来帮助他们思考、探索，他们这个愿望非常强，而且今天他们需要的工具跟以前的工具不一样了。以前，有工具来分析和设计经济运行、社会资源再分配、城市规划等等可能就够了。那是典型的实证研究和政策研究的工具。这些专家式的工具是以前推动变化的主要途径。今天的社会不一样了，我们有社交传媒、平台经济，年轻人受教育的水平空前提高，我们需要的是大众的思考工具。这个工具不是外在的，像一台电脑或者手机，我可以给你；而是要放到他们脑子里面，由他们自己去处理、去发挥。他们也一定要改造这个工具，或者在不适用的时候把这工具完全抛掉，再造一个。作为一个社会研究者，我觉得自己的工作就是做这样的思考工具的孵化器。我不能给你什么，我只能激发你、提醒你。原来那种专家告诉群众的模式要改变。

吴琦：说到互动，我希望可以在访谈中把您的生活经历和学术工作做一个呼应，来看看您这个人是怎样发展到今天，生命经验和学术经历之间是什么关系。另一方面我可能会带入我自己的问题，带着我工作中遇到的疑难，尤其对周围年轻人的观察。这里可以说到戴锦华老师的例子，我在大学里听她的课，深受她的影响，后来的媒体工作让我有机会采访她，才开始意识到课堂中的理念与真实的社会进程之间的缝隙，以及跨越这些缝隙的迫切愿望。我记得戴老师也讲过，对于今天的问题，他们那一代知识分子也难辞其咎。

项飙：难辞其咎是什么意思？

吴琦：我的理解是，那些正确的理念，在现实操作里到底出了什么问题？是因为我们有什么工作没有做到位，还是别人的工作更到位一些？其实需要总结的是一些实践的智慧，对今天的青年帮助更大。所以我也会很好奇，我的老师、学长，他们的人生是怎样构成的，哪些是所谓时代、环境赋予的，哪些是个人的特质？这些经验中可分享、可借鉴的部分是什么？这样可能也更容易和读者产生比较切身的联系，而不是一个遥不可及的东西。

项飙：你一定要带入你个人的经验，否则其他东西都是飘着的。理解世界必须要通过自己的切身体会。今天的一个问题就是知识分子不接地气，不能从非常具体的生存状态出发讲事情，讲的东西都比较无机、缥缈。你来问，我能够回答，对我来说这是一个很好的机会。但这里也有一个局限，因为我还比较年轻，再过二十年或者二十五年，回顾人生的那种味道可能不太一样，比如童年、青少年时期对我到底有什么影响，这些东西现在看不太出来。虽然我愿意去想，但还不是一个自然的要回顾人生的阶段。所以我们还是以想法、对现状的评论为主，中间穿插个人的经验，主要是一个思想访谈，是以一个很具体的人的面目出现的思想访谈。我还特别希望把它做成一个针对青年的对话，所以很需要你通过他们的角度提出问题。

吴琦，《单读》主编，《下一次将是烈火》译者

在牛津：社会科学首先是关于你，然后才是关于社会

吴琦：接着我们在北京的谈话，很多问题还是需要继续展开，才会让这个访谈更完整。前一段时间在看雷蒙德·威廉斯（RaymondWilliams）的访谈录《政治与文学》，它的分类比较清楚，有的部分只谈父母和家庭生活，完全是叙事性的，而谈到研究就只谈研究，那种体例就不大适合我们的谈话。您讲述的方式也不是这样的，会经常从个人的生活跳到一个问题上去，我觉得这种方式本身很重要。比如您上次谈温州，乡绅问题从里面浮现了，谈北大时您谈到了自我的形成，每一个问题都在对话中有一个位置。这次我们的访问是补充性的，会分别展开上次浮现的几个主题，所以我的想法还是回到之前的对话当中，而不是重新开启一个漫谈。但这样我的提问也会比较跳跃，从一个问题跳到另一个问题，不像上次，是沿着您的人生轨迹一路顺下来，您觉得这样行不行？

项飙：很好啊。这会让文本像多幕剧一样，我觉得这个更有效，到最后形成一个总体的印象，不是通过一个单维的流程达到一个认识的目的地，更多是通过景象的叠加。这样大家会看出不同经历之间的关系，把问题或者是主题勾勒出来，更加容易引起讨论。如果整本书的特色是这样，都汇到一起，我挺高兴的。把个人的经历问题化，怎样从经历到问题，这本身就是一个问题。你说某个东西好玩，什么叫好玩？想一想，是很难回答的。那个比这个深刻，究竟怎么理解这个深刻性？只有不断问题化，才能深化下去。我们可以在这方面多补充，前面已经叙述了不少东西，可以把这些深刻、有趣挑出来一些，把它再问题化，这里面的理论性就会显现出来。

社会科学要给普通人提供观察世界、为人处世的办法，不是通过简单的道德教化，而是通过分析，这是社会科学的一个重要功能。它不像自然科学，发现自然规律，问题就解决了，顺着规律走就可以。它可能是倒过来，社会科学告诉你，其实没有什么很强的规律，都在于自己怎么样去理解这个世界，怎么样主动地采取行动。可能会有大的图景，但没有所谓的规律，因为一旦发现规律，那么一切到此为止，就不需要再去做工作了。它是通过科学的态度去证伪，去搜集材料，把事情搞清楚，但最后是要武装你，进一步去创造新的现实，去改变现实。

年轻人要有这样的态度，不要把社会科学当作寻找答案和解决方案的一个路程，它确实给你工具，但这个工具怎么用、怎么用好，完全在于你。社会科学首先是关于你的，然后才是关于社会的。我们这本书也是想让大家用这样一个态度去读，如果你有这种态度，可能就对符号化、等级性的东西没有太大的兴趣了。

雷蒙德·威廉斯（Raymond Williams），威尔士人，马克思主义理论家，小说家和评论家。

在温州：学术是一种干预

吴琦：我们继续多谈一些您的具体研究。之前只是作为一种补充，没有专门介绍，也觉得不要介绍，但现在来看，这些研究背后的关切和动机，本身是一个学者对社会现状的直接回应，甚至比我们之前聊您在北大、牛津、新加坡的生活更迅速和直接，它直接展现了在当代我们应该怎样提出问题、解决问题。因此，您的实证研究也应该成为访谈中一条线索，这是我想我们在这次谈话中可以展开的问题。

项飙：如果能达到这样的效果就非常好，学术是一种干预，我是一个活人，我对这个活的世界要发出自己的想法。“干预”就是说，写出来的东西应该打动读者的心灵，激发他们的思考，这个以前我们谈过。艺术的功能不是为了创造一个美丽和谐的世界，而是让你有能力面对丑陋。我希望社会科学能够提供一些更好的工具给大家去思考。

“认命不认输”也是一样。我们为什么会焦虑，最直接的原因就是对今天没有清晰的认识，总觉得自己现在所处的地方不对，和自己认为的有差距。一个解决方案可能是佛学里讲的专注，对自己身边做非常细微的观察，当下的重要性也是在这里。我对非虚构写作那么关切也是出于这个原因。我认为这是一种美学意义上对“真”的重视。2010年之后，年轻人开始有这份自信去追求真的东西，原来就是假大空，真的东西本身没有意义，必须要通过大话的灯泡才能照出它；现在年轻人说，不用下结论，也不用从高大上的原则出发，就是讲自己的经验，经验比较琐碎，乱七八糟没有关系，只要是真的就有意义。这是一份从容和自信，这是相对新的，跟年轻人的教育水平、城市化的生活方式都有关系。这本身不是解决方案，也和很多现实焦虑联系在一起，但是给我们的学者进一步思考提供了一个非常好的基础，社会科学工作者不要错过这个机会。

原标题：《对谈项飙：今天的大学老师是一个比较不讲职业道德的群体》

阅读原文