馆长对话·天津博物馆馆长陈卓｜百年天博的变与不变

天津博物馆百年华诞后一日，“澎湃新闻•艺术评论”（www.thepaper.cn）应约专访天津博物馆馆长陈卓。正值周六，天津的温度直逼35度，天津博物馆公众的热情在馆内外蔓延，馆外排起长队等待进馆，馆内的“精品馆”，西周太保鼎、北宋范宽《雪景寒林图》、清乾隆款珐琅彩芍药雉鸡玉壶春瓶三大镇馆之宝，以及其他真迹真品更是引得公众在展厅外自发排队一睹难得一见的国宝。

陈卓馆长就天津博物馆从收藏、研究、展示、教育、传承与保护等方面解析了天津博物馆近年来的发展，对目前博物馆定位、泛娱乐化等问题也提出了自己的看法。

百年天博的变与不变

澎湃新闻：今年是天津博物馆成立百年， 100年来从“天津博物院”到“天津博物馆”，名字几经变化，馆址也代代革新，除了这些外在的变化外，在您看来，天津博物馆内在最大的变与不变？

陈卓：天博100年，从馆名到馆址，包括整个博物馆内部的功能、设施发生了很大的变化，现在的天津博物馆和百年以前的天津博物院是不可比拟的，时代造就了天博发生了翻天覆地。但是我们感觉到，虽然天博经历了名称的变革和馆址的多次搬迁，但始终没有改变的是“天博人”开拓创新、孜孜不倦的钻研和爱岗敬业的精神，这也是我们举办庆祝天津博物馆成立100周年的初衷。未来我们要继承和发扬几代天博人为了中国博物馆事业的发展而努力奋斗和奉献的精神。这是天津博物馆不变的传统，也是我们天博人的家风，一种百年来形成的开拓创新、钻研进取的精神。

相比不变，变化的地方非常多。简单的说是，文物保护的理念、宣传教育的方式和陈列展览的方法。具体来说，100年前天津博物院成立之初，藏品并不多，类别也比较单一，藏品的质量和保护方法跟现在是没有可比性的。现在无论是藏品的质量和数量，还是文物保护的方法都发生了很大的变化。第二个变化是宣传教育的方式，天博成立的时候，它的理念在当时已属先进，希望“开启民智”，是对公众传承的一种教育。但是现在的教育方式完全发生了变化，虽然初衷没有变，内容没有变，都是教育民众，但是它的方式方法和影响力却变了。当今的天博，与社会联系更加紧密。我们不光要把观众请进来，天博人还要走出去，走进社区、学校，为各个阶层、人群服务（包括弱势群体、学生和老年人）。所以天博的变化，一方面是文物保护，一方面是宣传教育的方式，还有一点就是展陈的手段。天博成立的时候，中国乃至世界上很多博物馆的展陈方式相对比较单一，随着科技的发展，馆舍的设施跟进、展厅空调系统，展柜里面还有各种文物保护设备（例如防紫外线的灯具，恒温恒湿的调节系统等）。此外，现在的文物展出更加精美，观众能够更加直观地了解到文物细节的精美之处，而很多高科技的运用也提升了我们对文物的研究和保护。这和社会的进步有很大关系，这也给我们博物馆的理念变化提出了要求，需要跟上时代的变化。

澎湃新闻：历史上天津博物馆有很多创新，包括首次运用“帕诺拉玛式”景观陈列法陈列动物标本、首先将民间艺术纳入博物馆收藏、艺术专题陈列等，21世纪以来这些是否有进一步推进？或是有没有其他创新？

陈卓：天博成立之初有很多创新，比如展陈手段和办馆理念，在全国近代博物馆界开启了先河，特别是“帕诺拉玛式”自然景观陈列，当时在全国是独一无二的。1918年，天津博物院成立的时候是一个地质类博物馆，它不仅有文物，还有自然标本、地矿实物等。现今，一些自然类博物馆，仍然还在使用“帕诺拉玛式”陈列法将各种标本聚集在一起展示，视觉效果好，展出的文物标本和主题相对来说比较集中和突出。

至于民间艺术，天津博物院成立时，就注重收藏民间艺术，当时的“民间艺术”的范围很广，不仅包括民间艺术品，还包括民俗、民风和市井文化（包括庙会、堂会、婚丧嫁娶等等）。我们现在仍然能在天津博物馆的馆藏中找到当时的一些反映民俗、民风的艺术品，这个对我们的触动是比较大的。但现在博物馆相对注重对民间艺术品的收藏，忽视了民风和民俗的采风，这方面我感觉，以前的博物馆人做得比现在好，这和我们观念的变化有关系。所以我们现在也在改变相对狭义的“民间艺术”收藏范围，不光收藏民间艺术品，也在征集和收藏民间传统文化、非遗文化，以及比较有价值的见证物。比如，天津近代的武馆，武馆里练武的器材、旗子、徽章，还有民国时期的天津商会和一些民间组织，有自己的行徽、行标、牌匾，这都是近代天津在社会民风、民俗的见证物。所以对于民间艺术的收藏我们还应该扩展，不应该单纯从艺术角度去衡量一个物品，我们应该更多地从社会层面去衡量。无论是手工艺品还是绘画艺术，艺术是要继承和保护的。作为博物馆收藏，我们要保存它，要留下它的记忆，因为这些艺术能够在当时发展起来，兴盛起来，一定有它的社会需求和生存空间，现在可能被人淡化了，但是我们博物馆要保护它们，传承记忆，并不是复制它的东西。举个例子，比如说杨柳青年画，我们要保护它的工艺，而不是让它去跟现代的电子印刷术竞争、比拼。但是有的还是在传承，比如手工裱画现在还在用，就需要好好发展和继承的，把工艺做精。但是有些被时代所沉淀不能再使用了。我们留下它的痕迹就好，发扬就比较困难了。泥人张和风筝魏也一样，现在他们已经成为一种传统非遗类的艺术品，不是一般的商品了。

天博百年的变化跟时代的进步密不可分，我们几代人对文物收藏的范围也都不一样，征集重点有所区别。随着社会的进步，工作生活的节奏加快，很多的遗存遗物基本消失了，一些城市文化的记忆也在淡化，所以我们现在也在注重保护和传承这些记忆，这也是一个城市博物馆所要具备的功能，即不仅要收藏古代文物和艺术品，还要收藏所在区域、城市的民间、社会记忆。

从近代的天津博物院逐步发展到今天的博物馆，博物馆展览的方式也在更新和变化，博物馆最普遍的展陈方式就是按时间来展，这种展陈方式的优点是清晰，公众容易理解，但是这种方式也有一个弱点，它过于平淡，年代很清晰了，反映的主题往往不够鲜明。相对而言，一个文物类的展览，以时间排序的陈列方式，相对比较好。但是有些展览就不适合，比如我们馆近代史陈列——“中华百年看天津”，就需要在照顾历史发展脉络的同时，突出主题，这样公众就能更加鲜明地感受到天津近代史上发生的大事。在展览中有一个章节叫做“抵御外侮”，讲述从鸦片战争（1840）到抗日战争（1945），需要我们把105年历史中反映中华民族抗击外虏的斗争史提炼出来。所以在做这类陈列的时候，既要考虑史（时间轴），又要考虑志（中心点和主题）。像这样的呈现方式，从天津博物院建立之初也有，当时举办了一个印第安的展览，对印第安人的民风习俗的展示，采用的就是主题式陈列，我觉得今天的天博在展陈方式上有改变，也有传承。

宋画《雪景寒林图》的研究和文创开发

澎湃新闻：天博馆藏文物精品陈列展出的书画中，《雪景寒林图》备受关注，展厅门口也排起了队，大家也带着各种装配有备而来，范宽的作品，台北故宫的《溪山行旅图》被认为是唯一真迹，也有专家认为《雪景寒林图》上的范宽款是后人所加，在你们馆的研究中对这幅作品如何看待？

陈卓：《雪景寒林图》是我们的镇馆之宝，也可以说是大陆唯一一件范宽的作品，另外一件在台北故宫。专家普遍认为，天博藏的《雪景寒林图》是宋代的无疑，至于暗藏的署款，虽然学术界尚有争议，但是范宽一派的画法是没有争议的，因此也并不影响它的价值。因为按宋代宫廷画院的制度，一般画师不署款，尤其不称臣，但是落款补上的年代也至少是南宋。鉴定家徐邦达先生、谢稚柳先生都有鉴定意见。

从作品画风、史料的记载等找依据，我们能确定这幅画是北宋范宽的作品。相比台北故宫的《溪山行旅图》，我们的《雪景寒林图》被世人所熟知要晚一些，《溪山行旅图》一直是在宫里经历文物南迁、最终运抵中国台湾。而我们的《雪景寒林图》在1860年，英法联军火烧圆明园时流出来了，后被当时清工部右侍郎张翼购得藏于家中，隐世百年。直到1981年，张翼的儿子张叔诚先生将其捐给了国家，所以这幅作品有一段时间是下落不明的。相比之下，台北故宫的那件一直流传有序。但是《雪景寒林图》在历史上是有记载的，康熙末年大收藏家安岐收藏过，安岐是一个大盐商，最后家败，家财藏品抄没入朝廷。安岐所藏均为历代传世名迹，在其著录所藏的《墨缘汇观》中对《雪景寒林图》有一句评述，认为其是“宋画中当为无上神品”。

澎湃新闻：周末天津博物馆很热闹，展《雪景寒林图》的精品厅开始排队了，可见公众对文化的关注，尤其是《雪景寒林图》等仅展10多天，更是吸引了公众争相来看，从某种角度来说这是好现象，但其中是否也有问题？比如，公众带着猎奇心理排队看热闹，相对专业的人士看到这样的队伍望而却步？

陈卓：我们博物馆现在是面向民众的，但也应该考虑一下相对专业人群的需要。普通公众看的时候是对作品的一种欣赏和感悟，以及对祖国传统文化的了解，但专业人员看来，还带着一种研究使命感和责任，这就看博物馆怎么去做了。

我现在设想的是在特定日子里对专业群体开放。这就又要提到1918年的天津博物院了，当时就专门有一条制度，向专业群体发放免费票，并注明来馆时间，在我们“守望文明 百年荣光——天津博物馆成立100周年”的纪念展中也展出了这张免费票，或许当时天津博物院的管理方法我们也可以借鉴一下。博物馆面向大众的原则不能变，但是考虑到专业人员的需求，或许可以有一些其他的方法。

澎湃新闻：以《雪景寒林图》为例、天津博物馆在文创上如何开发？

陈卓：对于书画的文创，我们还只在将画缩小，变成高仿真复制品，再转移到其他形态上。我感觉文创产品全世界，各地博物馆都花了很大功夫来做。观众来到博物馆后，希望留下一些文化记忆，一种途径就是买文创产品。但是现在的文创靠博物馆自己开发还是有点欠缺，需要有一支专业的队伍。博物馆自己没有专门做创意、经销和商业流通的专职人员。我们可以动用社会力量，将文物资料授权给专业的团队，通过他们来研发，相对而言国外的文创产品社会化程度比较高。如果我们自己开发《雪景寒林图》的文创作品，估计再过几年也成果甚微，但是如果把它交给一个专业的开发团队，让他们替我们策划，他们也许就能想到很多元素。

馆藏文物的收藏和捐赠

澎湃新闻：《雪景寒林图》来自张叔诚先生在1981年的捐赠，除他之外，周叔弢、王襄等也捐赠了其他很多文物，天博的藏品来源和捐赠情况？

陈卓：天津建市比较晚，明永乐年间设卫但还是军事建制，到了清康熙以后才真正建市。天津退海也比较晚，除了北部蓟州，天津区域内出土文物不多。所以我们博物馆收藏的国宝级的文物，主要是传世文物（占收藏的95%以上）。

这些传世文物的来源有几个渠道，一是捐赠。由于天津在清末民国时期的社会地位，造就了很多实业家和教育家，包括一些政治家，他们在天津干实业办教育，购地建房，形成了一个有经济实力、有人脉关系的特殊群体，他们通过各种手段购买了大量社会上的传世文物，字画、瓷器、玉器甚至包括一些历代的工艺品，收获了许多奇珍异宝。另外末代皇帝溥仪曾在天津居住了6年，这6年期间，他为维持小朝廷的花销，也卖了一些从宫里带出来的宫廷文物，又“赠予”了许多流落津门的清朝遗老遗少。这些宫廷文物后来也被许多有实力的、有鉴赏能力的收藏家买了。建国以后，很多收藏家和收藏家的后代都将这些文物捐给了国家，把家藏都变成了国宝。今天天津博物馆收藏类别丰富、体量大、质量精，跟这些收藏家有很大关系，我们不能忘记他们。所以我们天津博物馆的藏品的特点就是，虽然地域类的出土文物不多，但从新石器时代的彩陶到民国，我们最大的亮点就是每一个朝代，每一个历史时期的文物我们都有。

像陕西、河南等一些文物大省，它们出土的文物很多，我们跟他们比不了，但是他们所集藏的文物有一定时间的限制，或周秦、或汉唐，或宋元。这一点，我们可以自豪地讲，虽然我们的出土文物不多，但是整个中华文明的脉络，每个节点和每个类别我们都有，包括敦煌文献、殷墟甲骨等。天津博物馆藏敦煌文献大部分是周叔弢先生捐赠的。虽然天津博物馆离敦煌很远，但在国内收藏敦煌文献的文博机构中应该能排入前三位。其原因就和近代天津社会历史有关，敦煌文献虽被多次劫掠，但有一部分还在敦煌，清政府派军队押运到北京，押运军官就是当时的清政府学部右侍郎李盛铎的女婿，他告诉他女婿先把这些敦煌经书押运到他指定的某地，由他从8000卷中挑选了3000卷质量好的留下，并把剩下绞断了重新拼凑成了8000卷交差。清朝灭亡以后，李盛铎就到了天津居住并贩卖写经，日本花重金买了一部分，天津当地的收藏家买了一部分，天津收藏家购得的写经，现在大部分都在天津博物馆。所以虽然我们跟敦煌相隔很远，但却有上乘的敦煌文献藏品。

再一个是甲骨的收藏，主要来自天津文史馆首任馆长王襄等的捐献。在1889年，河南殷墟出土的甲骨，当地贩子到天津来卖，当时很多人都不要，被王襄识别出了上面刻有商代的文字，他就买了一部分，引起天津各个文物鉴赏家纷纷购买，这一部分甲骨大部分留在了天津，所以天博收藏的甲骨片大字多。所以我们天津博物馆的甲骨和敦煌文献是非常好的。

网络时代的博物馆

澎湃新闻：上月“动•境——中华古代体育文物展”获得全国博物馆十大陈列展览精品奖，这个展览是配合全运会而来，能否介绍一下这个展览在选择文物、策展上的特别之处？在您看来，这个展览的获奖原因是什么？

陈卓：“中国古代体育文物展”我们获得2017年的十大精品展，的确有自己的优势。

第一，我们主题找得好，正好是天津举办全运会的时间节点。博物馆要配合国家重大活动，举办相应的展览，是博物馆等文化宣传教育单位的职责。这个展览我们在两年前就筹划，配合全运会在天津召开。

第二，“中国古代体育文物展”跟以往一般的体育文物展不同。我们不光是把一件件文物展出来，反映古代体育运动。我们还通过文物来展示中华五千年文明承载的体育文化的内涵。这个展览分了七个部分，每个部分都有一个主题，比方说射箭，古代射箭不光是为了打猎，其中还有礼仪的内涵，我们把这个“射礼”给它反映出来了；还有比如说练气功，在古代是一种健身的游戏，从搏斗开始，发展到老百姓，不光武将，一般的士大夫阶层也在用，它的内涵是健身去病和传统中医也有关。我们的展览第一次通过文物上的体育元素，展示了中华民族五千年体育文化的内涵。把体育文化的内涵扩大了。

第三个原因是展览的文物非常精。一般这种特别展览，一级文物不会太多的。但我们就在这个展览中展出了很多的一级文物，包括宋代张择端的《金明池争标图页》，还有秦兵马俑，唐代舞马衔杯纹银壶等等，所以总体展出的文物非常精，参展单位非常多，而且都是文物大省博物馆的参与。

第四，我们配合展览，搞了很多的文教活动，特别是民间体育活动，比如抖空竹、踢毽子、拔河、投壶这样的民间体育活动作为公共教育的一部分在博物馆前的广场举行。除此之外，我们还举办了很多体育文化主题的讲座。

澎湃新闻：天津博物馆毗邻天津美术馆、天津图书馆和天津自然博物馆，如何借助地理之便与邻馆互动？

陈卓：天津博物馆在整个天津区域博物馆中算是领头羊，我们的藏品保护、展厅条件、历史、科研队伍，在天津市应该都是排在第一位，所以我们承担起了很多的引领作用，特别是我们的藏品科技保护。

全天津市可移动文物的监测中心就在我们博物馆，整个天津市的各个馆的文物监测，我们这里是总部。今天柜子里头温度多少，湿度多少，有害气体有没有，我们都能监测到。如果湿度高了，我们就通知有关部门去处理，再者，纸质类文物（文献，照片，书画）的修复、文物的鉴定人才、科研这些方面，我们引领了天津市，奠定了在整个天津市的博物馆行业里面的领先地位。

同时我们也跟各个馆进行联合。比如说天津自然博物馆。我们“守望文明 百年荣光——纪念天津博物馆成立100周年”也从天津自然博物馆借一些展品来展出。博物馆之间经常互相借展，一直有很好的互动关系。天津美术馆隶属于天津博物馆，它的业务相对独立，但天津美术馆的人事权和财务权都在天津博物馆。我们和天津图书馆接触最密切的是本古籍善本的保护，国家有一个古籍善本的工程，我们天津的这个项目由天津图书馆来牵头负责。因为我们馆藏的古籍善本比较多，特别是现在把古籍善本的范围扩大了，包含了字画这些纸质类文物都算在内，所以在这个过程中我们和天津图书馆配合。其中，收藏家周叔弢及其后人，除了捐给我们博物馆敦煌写经和印玺外，也捐赠给天津图书馆很多文献，我们在适当的时候联合举办“周叔弢捐献文物图书展”，想在周叔弢的纪念年，联合国家图书馆、天津图书馆等推出一个大型展览。像北京故宫张伯驹展这一类的，以前我们也做过，但是影响力不大。近几年我感觉到博物馆在公众当中的影响力有提升了，配合媒体的宣传，能办的很好，这是我们的努力方向。

澎湃新闻：现在各类博物馆都在推进“线上线下超级连接”你们是如何将以固有展品和公众众链接？实物与虚拟链接？本土与国际链接？“互联网+”、人工智能、科技在天津博物馆的运用？

陈卓：我们现在主要有通过新媒体，还有互联网+这些方式，跟公众有联系。另外我们也有把一些精品文物及其介绍，拍摄成短片，做成MOOC课程。当然你也可以在家通过手机看我们的线上博物馆，还有智慧语音导览，扫二维码就可以听相关的文物介绍。

固有展品和公众连接主要有几个途径，一个就展览了，展览是最直观的一种方式，另外就是出版物，再一个还有我们博物馆的官方网站和手机线上博物馆，发布一些博物馆的藏品信息。还有我们博物馆的文创产品，包括还有讲座这类的公众参与的活动。比方我们每个周末都有儿童到馆里的儿童活动区，木板年画让孩子在那描上色彩。

虚拟的藏品展示目前天津博物馆做的还不多，一方面是我们对于虚拟的观念还在摸索。对于虚拟的展陈我也在不断的学习和研究，希望能结合我们博物馆的办馆理念和特点有所创新和突破，现在有部分展览，尤其是一些重要的临时展览我们已经做了360网络虚拟展示，可以通过我们的网站实时观看展览，但更进一步的推进还需时日。二，做虚拟得花钱，花的是几百万上千万的钱。如果不靠政府，单单靠博物馆自己是做不起的。所以我们博物馆目前虚拟类的确实不多。特展之类的陆续在做虚拟的网上展览，但完全能做到虚拟化的，目前没有。还是以展示古代文物为主。

澎湃新闻：文创开放和公共教育，如何在受公众欢迎的同时，避免娱乐化？

陈卓：博物馆面对的大众的原则不能变，但博物馆的引导方式不能变得娱乐化。博物馆对观众开发要有“度”，“度”不是限制观众，而是引导观众要有“度”。我们有拒绝过娱乐综艺节目的拍摄。博物馆的公众性要有，但博物馆的导向不能娱乐化，比如“抖音”，虽然也很有趣，但不能娱乐化，一旦娱乐化就把文物本身的价值抹杀了。我觉得博物馆不能“去娱乐化”，也不能“泛娱乐化”。