华人德谈沧浪书社与白谦慎交往：书法是读书人的事，并非技法

从四十年前的初次会面到北大书法社的成立，到三十多年前沧浪书社的成立，以及天各一方、飞鸿不断，再到即将首次在上海举办的“华人德、白谦慎书法展”，书法家、学者华人德与白谦慎的交往在当代书法史上可算独特的案例，他们的交往、问学及以书法结社的方式，无不烙下了一个时代的痕迹以及他们对中国传统与人文真诚的思考。

从1987年至2000年， 白谦慎身在美国，华人德则在苏州，因通信不易，有些信通常写得很长，有些甚至达到6000余字。这些难得的信件其后被编入了《飞鸿万里——华人德致白谦慎一百札》。

“澎湃新闻·艺术评论”(www.thepaper.cn)此前专程到苏州与华人德先生进行了对话。巧合的是，今天在上海举行的 “翰墨知己——华人德白谦慎作品展”（安簃艺术空间）无疑也是见证这一情谊的难得展览。华人德认为，无论是成立沧浪书社还是与白谦慎坚持十多年的通信，见证的或是知识分子的一种使命感，“书法并不是独立的技法，它里面是有文化与文脉在的。”

40年前的北大书法社：奠定书风的关键

澎湃新闻：读了《飞鸿万里——华人德致白谦慎一百札》，你和白谦慎关于书法的思考和交流，包括对沧浪书社的思考与实践，我一直感觉其间是有着文脉延续的书法交流，其中并不仅仅是书法，更有着一种属于真正读书人的格局，这非常难得，我想先从北大书法社谈起，当时你们在北大是怎么筹备的？

华人德（右）在其苏州家中接受澎湃新闻对话   

华人德：我是1978年考入北大，当时在班上我年龄最大，最小的十四岁。在北大读书时有不少人喜欢书法，曹宝麟就是其中一个，还有几个书法写得蛮好的；渐渐地大家都相互认识了，于是后来就想成立书法社。潘维明当时是北大学生会主席，与我关系很好，他来催我，当时可能提倡课外成立一些学生的社团，当时第一个成立的是五四文学社，大部分都是中文系的，我也是五四文学社的一员。外系的参加这个比较少，那么当时办了一个《未名湖》的刊物，创刊号的时候封底有一幅书法，就是我写的。当时还拿了几块钱的稿费——这是我第一次拿稿费，也去做过一个书法的讲座，给了我16元钱。当时教授做讲座也才16元，我第一笔讲课费也是拿得很高。

澎湃新闻：你们当时的北大书法社，对后面成立的沧浪书社，在理念与精神上应当是有一些延续性的。

华人德：对，当时北大书法社成员多的时候有九十多人，后来里面大概有四对成为夫妻的。当时我与白谦慎是发起人。我记得是1980年秋,北大学生会主席潘维明找到我，说五四文学社成立了，美术社也成立了，要我牵头，尽快成立书法社。我说不知道这个学校里面有多少同学喜欢书法，要发个通知，这样报名，报下来再想办法。当时报名的人也不少，后来就去跟潘维明讲，我说你要答应我一个条件，他说什么条件，我说你要给我经费，没有经费我怎么搞。他说你要多少钱？我说：“一个学期三十元钱。”当时想如果太多了他们学生会可能也拿不出来。他说没问题，这事儿包在他身上。经过一个多月的筹备，有七八十人报名，商定12月21日晚上开成立会。潘维明半开玩笑地说：“老华！一定要选个像样的地方开成立会，一定要请校领导参加！说不定将来会成为书坛上的大事哩！”于是，他就帮我联系了西校门贝公楼贵宾室，因为校领导在这里办公，贝公楼常被讹称为办公楼。过了一两天，潘维明告诉我，说北大的王路宾校长答应参加。不料，成立会前一天，就开始下雪，一直下了一天一夜，雪深没胫。成立会当天晚上，我赶到贝公楼时，同学们已到齐了，邀请的几位青年教师也陆续来了，燕园书画会的李志敏会长、陈玉龙副会长也赶来了，就缺王校长没到。潘维明打电话到他家，家人说王校长患了重感冒，喉咙全哑了，劝他晚上不要出门，但他执意要去参加一个什么成立会，已走了十多分钟了。我赶紧走出大楼，去路口迎接。在白雪的映衬下，只见远处有个人影，踽踽而来。我快步迎上去，只见王校长戴着厚厚的帽子，还裹着一条长长的围巾。我搀着王校长来到会场，大家起身，鼓掌向他致意。王校长拱拱手，又指了指自己的喉咙，表示失声不能开口祝贺。到会师生，大为感动。我因是书法社主要发起人，又年长，被大家推选为社长，白谦慎、薛冲波为副社长，还选了杨松等为理事。在我的任期内，发展社员九十多人，是北大几十个学生社团中的佼佼者。

澎湃新闻：北大书法社与社会上的书法家协会走的路子不大一样，与当时北大的氛围是不是也有关系？

华人德：其实我们第二学期就不设辅导员了，也没人管，课不去上也不要紧，所以我有的时候也不去上的。那么还有一个，功课的要求也很低，所以我们跑到清华去，看到他们图书馆里面都坐满的，也没有声音。

澎湃新闻：我记得白谦慎的一篇回忆文章里说你那个时候带头旷课，比如《中国通史》，说不要上了，因为太简单了。

华人德：我当时是班长，还带着同学一起到颐和园去，那是中秋节，天朗气清。四年在这边读书，也不见得年年都有这样的天气，所以就带同学去了。当时记得是下午有课，是文化史的课，就是讲讲书画、京剧等。那个老师，我们也觉得他讲得不怎么样，那天是星期三，我说我去跟他打个招呼能不能换一下，或者停掉。结果去了以后，他一看教室里一个人都没有，他就跑到系里，说怎么回事今天怎么都不来，说他们要到颐和园去，系办公主任也很恼火，说怎么可以这样子。后来把团支部书记找了去，说你们怎么回事，团支书说都是老华带我们去的。我去了以后，她说你胆子好大，说下次不能这样做的，我说我知道，我知错了。

澎湃新闻：其实整个从八十年代，也经历过思想比较自由、开明的一个风气，包括你们对书法的一些探索，也可以说是经过“文革”以后，中国文脉恢复的一个过程，可不可以这样讲？

华人德：是的。在北大读书的四年，是我在书法上取得长足进步，并奠定我书法风格的关键阶段。这一段经历，对我日后从事的碑学研究，也至关重要。我的两篇重要文章《谈墓志》《论清代的碑学》，其思路的形成、资料的收集，都是在这一时期完成的。

沧浪书社与读书人的情怀

澎湃新闻：你们后来成立沧浪书社，是不是也是看到当时书法组织的一些弊端吧，特别是江南文人在其中该进行怎么样的一个探索，我看到沧浪书社最后由于各种原因导致的一些分化，也感觉到有一点悲意。

华人德：现在沧浪书社还有活动的。当然对我个人而言，最大一个影响还是年龄大了，年龄大了跟年轻时的心态也不一样了。年龄大了，你现在叫我到哪里去搞个活动什么的，吃不消。沧浪书社是1987年成立的。

澎湃新闻：当时怎么想到起“沧浪”两个字的？

华人德：当时因为要起个社名，正好第三届全国展在郑州举办，书社中约有八九人作品入展，就相约了一起去看展览，顺便讨论一下书社成立的事，有些人说叫“复旦”，有的叫“神州”，我说这个太大了。我说尽量低调，因为谁也不知道办得好不好，又不能带政治色彩，也不要去代表什么中国、东方，有人提了一大串的，都否定掉了，我说叫“沧浪”吧，苏州有一个（园林）沧浪亭，我们成立的时候也可以到沧浪亭去，我们是一个民间社团，是江湖上的——当然“江湖”这两个字后来变成一个贬义词了，我说还有“沧浪歌”，要激浊扬清，后来大家觉得也挺好，这样就取名沧浪书社。

以后我做了（苏州市）书协主席，我也提倡要激浊扬清，我们在阊门皋桥头泰伯庙边上有一个老建筑，后面还有二期建筑没建，前面有一个展厅，是一个回字型的建筑，我题了“承启堂”三字，里面都是挂的苏州先贤的作品，一直到当代几位老先生。

澎湃新闻：其实苏州一直有文人风骨在。刚才我们聊到了沧浪书社成立的初衷，可以说激浊扬清和文人的一些情怀，让书法回归书法的生态。其实书法从来不是单纯技术的话题。

华人德：我一直有这样一个理想的，比如中国书协，你觉得它不怎么样，你如果作为一个旁观者去批评，其实讲也不好讲。如果让你去做，你也不一定做得好。我想我们做个样子，并不是对立，也不跟他们比什么，大家就是互相之间有了交流与促进。

澎湃新闻：其实最早的书法家协会，比如上海书法篆刻研究会，它本身也是一个研究性的组织，不是后来书协那样的生态。也就是你当时沧浪书社成立，还是想让书法研究回归书法研究和创作的一个正脉上去，可以这样理解。

华人德：说穿了，中国官方的书协在三十年中，也做了很多的事情，不然书法也不可能在中国获得这么普遍的推广。

澎湃新闻：正因为有号召力，当然也有利益，这也让很多人趋之若鹜。

华人德：但是我认为可以在其他方面，做得比他们好一点，以触动他们。

澎湃新闻：沧浪书社当时成立的初衷，是不是想把它们做的更纯粹一点？不一定是把群众发动那么广，可能把更精英的人文的方面凸显出来，可不可以这样理解？

华人德：是的。沧浪书社成立会上，我说我们就是为弘扬传统文化艺术，这是宗旨也是初心。在这个宗旨下，我们定了章程、原则，活动时很少偏离。沧浪书社这些年始终坚持创作自由，维护了学术的尊严。

澎湃新闻：当时为了达到这样的目的，你这个组织架构，包括一些评比，提倡互相批评的风气，这方面能再具体说一说吗？当时怎么样的目标，你能达到这些目标的措施介绍一下。

沧浪书社通讯，倡导民主平等的交流与批评，

华人德：我认为制度很要紧的，你靠人去怎么样弄，各人都有各人的心态、修养、气质，他的本性，都不一样。那么你用制度，它可以规定你有了权以后，不会专门为你个人来谋私。我是曾经看到一幅漫画，对我触动很大——就是中国女排全部变成老太婆了，还在排球场上打，有的人跌倒在地，有的人在喘气，我说这个就是终身制，它起的标题也叫《终身制》。我这个人讲究规则，就是事先你的想法怎么样，写在纸上作为一种规章制度，以后你要带头执行，这样子你才会有效。如果你定了以后，比如三年换一次届，然后重新选举，可以连任，但是不要终身制。因为我们“文革”过来的，这个终身制，非常清楚的，你真本事大了，你到年纪大了。而且这个权力过长了以后，肯定产生腐败。我就说像美国，它因为在开国的时候有一套制度做的很好，而且华盛顿他本身以身作则，这种人才是伟大的人。后来我就跟白谦慎讲，两届以后，我说我一定要退下来。一个制度好，比一个个人的能力大小，起的作用都要好。有些人要成立一个组织，为的是要有一个社长、会长的头衔，过后也就无声无息的消失了，我说我们要慢慢地办下去，最好是越办越好。我说言恭达各方面有优势，工作能力强，肯为大家做事，也有知名度，筹集经费路子比我广，这很要紧。因为搞活动如果没有资金就什么都搞不起来，所以我一直在讲，经费怎么样。孙中山成立南京政府，很短时间为什么会让给袁世凯，就是没有经费维持，办公都办不起来了，你去找一个捐赠的人，他捐赠了，也不可能长远维持。这些人都是国民党中立了大功的，像张静江，还有其他的，都是财政上作过重大贡献的。

当时也有人讲你应该继续做下去，说沧浪书社现在这么好，你怎么要离职了？我说对我的个性来讲，就是要在好的时候退下来，这才是有号召力的，不羞愧的。不然的话你等到人家已经讨厌你了，你再退，等于是赶你下去的。我说退就要退的。

澎湃新闻：当时有没有定一个规则，比如只能做两届？

华人德：这个没有。

澎湃新闻：成立之初，沧浪书社是每年开一次社员大会吗？

华人德：基本上是每两到三年一次。

澎湃新闻：包括展览、学术，还有一些我觉得你们提倡一种激浊扬清的批评的风气。

华人德：有两次都是言恭达在张罗的，就是到常熟去开会，有一次是国际书学讨论会。而且他对自己的利益也不是太看重的。

澎湃新闻：不管怎么说，沧浪书社的高峰期还是在你主事的时期，后来整个影响各方面还是有所（减弱）。

华人德：我也讲了，退下来就一退到底，也不再做执事。言恭达和我一直是好朋友，相互尊重，相互支持。

澎湃新闻：2017年是沧浪书社30年。你觉得沧浪书社这三十年，从你现在来说，是不是提起来也五味杂陈？比如，一方面自豪，一方面也觉得有一些不尽如人意的地方。

华人德：也觉得可惜了。

澎湃新闻：为什么说可惜了？

华人德：可惜就是后来活动少了，我们开兰亭会议的时候，我已经退下来了。退下来了以后，一些讲话、出面都是言恭达代表沧浪书社的。兰亭会议开得很成功，这也是与言恭达、白谦慎和我三人合作得好分不开的。言恭达在江苏省书协、中国书协任职，为书社工作的时间、精力就相对少了，但是书社二十周年有一个活动，经费都是他去募集的，有八十万元钱，用掉三十万，还有一些钱存在银行里，没有花，他也是用自己的作品回报赞助方，他也捐赠了很多资金给社会，建了一些基金，慈善事业他对很热心。那么有些学术活动，他的圈子可能不像我们这样熟悉。

澎湃新闻：一个社团要搞活动，牵扯的确实也比较多。当时书社有多少人？

华人德：现在有42位，有四位已经去世，一位退出，不算在内。年纪轻的其实参加进来以后也没有参加过什么活动。

澎湃新闻：后来参加的年轻人也不多了。

杜甫诗句联》 隶书

华人德：后来十多年也就不再吸引新社员了，活动也很少。我看主要原因是老社员年纪慢慢大了，对各类活动兴趣小了，像我在2004年任苏州书协主席后，精力都放在书协工作上了。

澎湃新闻：你们建社之初有没有一个对社员要求的详细的规章之类的条文？

华人德：有个简单的章程，就是交个会费，会费也是象征性的，交个五块钱，交个会费，等于你已经参与了，都是入社时一次性交的。

澎湃新闻：第一次你们发起的骨干社员是几位？

华人德：二十二个人。

澎湃新闻：包括吸纳会员，还有一个立社之本，可能相对来说希望独立一些。

华人德：有些人要叫他出一件作品，他就老不记得，这个也能看得出来。我们讲所有的活动都是自愿的，你不参与也可以。有些人就是要全的，一个人都不能少了，或者怎么样，就像集邮票一样的，他要成套。那个时候一件书法作品能拿到一百元左右，后来越涨越高。

澎湃新闻：不过那个时候市场经济还没有像后来这样。

华人德：是。后来出现了老板赞助什么的。这是一个腐败的根源，送礼。所以很多人都“北漂”去了，到北方很好卖，有知名度。你在外地的，他有些都不知道。

澎湃新闻：沧浪书社这两年还有活动吗？

华人德：这两年没有，成立三十周年的时候本来要搞一个活动。

澎湃新闻：你觉得从建社三十年以后，有没有达到最早时的初心？或者说有没有达到你的目的？

华人德：达到了，而且有很多发展得很快，比如在海外。其实我们在国内没有搞太多的活动，有中国港台地区以及美国。研讨会也是的，研讨会是国际讨论会。当第一次研讨会，白谦慎也参加的，在常熟。当时正好青岛有一个活动，大概是一个全国性研讨会，那次参加的会人待遇分三六九等，我们沧浪书社开学术会议，不论国内国外，职称高低，都是一视同仁的。

澎湃新闻：书社这些年来对书法学术的一些发掘和批评风气的建立有没有什么想法？

华人德：批评的风气其实也很难推行。我写了一篇短文，表态批评先从我开始，后来大家在第一第二年，包括第三年都是老作品拿出来看看，大家在底下提提意见。书法与其他还不一样，批评就等于否定它，所以报纸上真的搞批评也很难。

澎湃新闻：因为私下大家交流，有时候三言两语可以点一下。

华人德：其实我有很多活动是都参加的，中国书协的，包括一些报纸办的，比如《书法报》1990年办的批评年会等，但后来也没有搞起来。我写了两三篇文章，批评几位书法篆刻界人士。其中一位后来针对我的批评文章，编个谎言对人家说“有一个小家伙，叫我给他刻图章，我没答应，他就写批评文章报复我了”。其实我跟这位篆刻家面都没见过，我也不会去做这种事情，我年纪跟他差不了多少，我也能体谅他这么讲是为自己轧台型。

澎湃新闻：这个说明批评很难啊。

华人德：确实很难。

澎湃新闻：不管怎么说沧浪书社三十年，它对中国很多协会的借鉴意义还是很大的，无论书法家协会、美术家协会，还是不一样。虽然它最后由于各种原因不像过去那么鼎盛，但它提供了很多的探索，就这种学术团体和艺术团体如何建立与活动，我觉得提供了很多的标本和可资思考的东西。

华人德：我历史书也看得多，每一个朝代都有一批人是这样子的，但是都不会有太好的结果。

澎湃新闻：这个是宿命，但即使是宿命，后面还是有这样努力的人，中国历史上一直是这样，这是一种情怀。

华人德：你要做一点好的事情，正面的东西。其实讲白了就是要有点正能量，不然的话我们这个民族要自己看不起。

澎湃新闻：而且最后也不是一个书法的话题，其实书法从来不是书法的话题，还是个知识分子或者说士之风骨的话题。书法组织如果回归中国文化本体的话，它还是书法和中国文化的角度来做一些探讨和深入的事情。这也是沧浪书社做的非常有意义的探索。

华人德：我跟白谦慎两个人都是北大毕业的， 总感觉自己有一种使命感。

澎湃新闻：或许多少有关系，视野不一样，格局也不一样。当然，使命感也不仅是这个原因。

华人德：还是有知识分子气，那个时候“五四”闹的最起劲的就是北大那帮人。

澎湃新闻：还是中国士人的风骨在里面，这个跟苏州及江南文脉也是通的。

华人德：这还真是以天下为己任。

澎湃新闻：书法本身就是一个大的读书人的概念，是个读书人的概念，书法本身就是一个载体。

华人德：对，书法不是一个独立的技法，它里面是有文化与文脉的东西在。

飞鸿万里：见证沧浪书社史，凝固学术思考与坚持

澎湃新闻：《飞鸿万里》这本书里收了一百多封信，非常难得，里面涉及沧浪书社的有不少，可见当时的艰难困苦与你们的执著，有人开玩笑说这可算是“沧浪书社奋斗史”。

华人德：里面有很多很具体的事，我说当年几万块钱出一本书不得了，现在出一本书也不过两三万块钱。

前年过年的时候，苏州市委宣传部和一些艺术家都在苏州人大会堂开迎新会，宣传部长就讲，说现在都讲“只有高原，没有高峰”，说华人德不就是高峰嘛，他说我们要让他到中国美术馆去办一个展览。后来会议结束以后，我说部长你在大会上表扬我，我很感激，但是我不举办展览，他说为什么不举办展览？我说现在到中国美术馆办个展览要几百万元，我说我拿政府的钱为我个人去办展览，人家要议论的。他说不会讲的，你自己也出一点钱好了，我说叫我自己出钱，我也不会，我自己出钱去办展览或出书什么的，我都没有做过这些事。我说我要问心无愧，你如果真让财政拿几百万给我，我在书协里搞一系列的活动，可以做很多很多事情，所以我说我不想去办，我了解这个，有一些地方的人喜欢去中国美术馆办个展，办了一个又一个，办一次两次，都是用财政的钱，我是我不想这样，我就是这样讲的。

比如拟出版的这本《金石题跋作品集》，要花四十万块钱，我是苏州的第一批获“姑苏文化名家”称号的人，共五个人，宣传部给每个人的奖励是一百万元经费，你可以在五年内申请项目，不用评审，我就宴请出这一本作品集，将由人民美术出版社出版，收作品82件，大开本精装，二千册，大致费用是40万元。

澎湃新闻：因为《飞鸿万里——华人德致白谦慎一百札》是你和白谦慎的一个通信嘛，你现在回看你们两个人之间的通信，包括你们之间的一些细节。你怎么看你们之间这种讨论的氛围？我觉得里面也有很多尖锐的评论，对艺术、对学术的坚持、对名利的抉择、对私心与公义的决断，包括对当时书法组织活动遭遇经费等的艰难。

华人德：这个也是我们在通信的时候想到的一些问题，比如要查什么东西，我会讲查的一些途径什么的——现在其实很容易了，用关键词在网上都能找到，那个时候不行的，所以要懂目录学，你要知道这样东西在什么地方，利用什么工具书，什么资料书去查，也提到这些。还有对一些学科、艺术流派的看法，比如我在听到白谦慎有篇论文谈到八大山人书法受碑学的影响，而碑学的出现要比八大在世时晚百余年，因为一个艺术流派的形成要有带头人，要有一个标杆性的人物，对审美，对一些工具，对一些创作的思路都要有。那么清初的时候，像傅山这些人，几乎写字都是帖学的路子，不是像碑学一样厚重，这些观点都是后来出来的。

澎湃新闻：其实你们信里讨论，我觉得慢慢互相切磋，触发了很多东西。

华人德：也有很多东西都是很偶然地谈到，大家互相之间交流一下，不是有意找出一些问题来研究，实际上就是沧浪书社要搞什么活动，大家聊一下。

澎湃新闻：你当时跟白先生通信，一百多封，跟曹宝麟比较少，为什么跟白先生通信这么多呢？

华人德：因为薛龙春跟我讲的，他说白老师收了你一百多封信，我当时是吃了一惊，我说怎么会有一百多封信。

澎湃新闻：而且他保存得很好。

华人德写给白谦慎的信件

华人德：记得有些我到邮局去寄的时候，那种很薄的油光纸印的横条文稿纸，超过八张就是超重了，要八元邮票，所以我有些都是写到七张或者写不下，甚至会写到反面去。因为想到一个事情，有的时候再加一些，会多写一点。有好多信会重复讲一件事，重复就是一封信来回，要很长时间。第二封信我写的时候，没有收到他的回信，或者他忘了提起，我会再叮嘱一次，再重复一遍。我主要就是让他了解一下国内情况，我觉得值得写的东西，要让他知道，我也会问他海外的一些情况。

澎湃新闻：或者可以说，当时白谦慎也是你了解海外书法研究的一个窗口。

华人德：还不光是一些学术规范的事情，比如我到纽约大都会博物馆看了，看了以后我会问他，我说怎么有好多埃及与两河流域的碑与我们汉代的碑很相似，是不是国外传进来的？因为埃及与两河流域也有大量碑刻，四千年以前就有，我们是两千年，两千年之前还是极少量的刻石，没有形成较固定的形制。我说我相信，，在两年多年前甚至更早，黄河流域就已经和西方文明有所交流，这个我说肯定有，还有肖形印，肖形印是战国时候有的，但是印度在三千年前就有，埃及与两河也有，他们是用在火漆上，我们用在封泥上，后来才有印泥，这个都是相似的地方。包括毛笔，有笔套子，笔就插在里面，可能也是受他们的影响。

澎湃新闻：白谦慎在海外，可不可以说，你们之间的通信，包括对一些异域文化的观照，促使你思考，回观中国文化？

华人德：是的。我说我外语不好，我不能看到西方的一些原著，我说肯定有西方的学者会谈到这些事情，我就跟那些博士生、硕士生讲，要他们留意这方面的文献资料。

澎湃新闻：两个挚友的通信，你们自己看了吃惊，我们外人看了更吃惊。你们之前说2000年以后通电话了就不通信了，有没有想过什么时候再恢复通信？

华人德：现在我说看不惯一些写信的人，为了要办一个书札展览，在上面涂涂改改圈圈，二王法帖大多是书札，没有涂改的，都要誊清的，有些通问的短札，更不必要涂改圈点。书札用词、造句，都是要对对方尊重的，包括抬头、换行，这些都要的。

澎湃新闻：这是书仪，现在很少有人讲究了。包括我们看到你们之间的这些通信，到2000年以后就断了，还是感觉蛮遗憾的，以后可以再写一写。

华人德：我几年前应《苏州杂志》之邀，曾发表过一封信。那是有人跟我讲说拍卖会上有你一封信，他去看了，是一封用钢笔写，估价两千元。他说这个内容是讲第五届中青展的评审，因为我也是评委，讲的“广西现象”，对书法作品进行仿古打磨、上颜色，做旧，当时是广西来的一批作品，有好几件入展，有好几件得奖，所以成为“广西现象”，信中写的是我对“广西现象”的一个看法。那个人说，这封信可以送给我，让我给他写个斋名。我就电话跟他讲，我不给你写了，这封信你收藏吧，我说因为我的信是寄给人家的，我自己没考虑到我自己收藏，这封信也很有意义，但是你给我复印一件来，后来我就在交《苏州杂志》刊了出来。

澎湃新闻：结合你这么多年的书法创作与组织，对当下这种书法生态，你现在怎么看？

华人德：我觉得慢慢逐步在规范，大家主观上都想把一个活动搞好。这次中国书协评兰亭奖，讲顶层设计或许有点问题，就是这些规则怎么样定好，要想周全一点。我在评审结束的座谈会上也讲这点，你就是去评，评委不能太少，你这个一票是举足轻重的，因为要回避。而且以后评委中间很多是高校的博导、硕导，投稿者往往是他们的学生，以后会越来越多，因为硕士生、博士生会一届届出来。还有以后哪些东西可以参加，哪些东西不可以参加。比如，论文集在大学里不算成果，而且兰亭奖申报的成果是近三年中发表出版的，而论文集中所收会是好多年前的文章，这次还把一些工具书、资料书什么的都放在里面评，这些在征稿启事里就要详细写明，哪些能评，哪些不能评，回避缺失的票数怎样去补偿，评审规则定好后，不能临时更改。评审的目的是要评出最好的那些论著、作品，而不是按比例搭配。

澎湃新闻：是这样，你对这样的评审或许也与主持沧浪书社的思考有关。再打个比方，你早已不主持沧浪书社了，像当下这个生态，如果你再主持的话，重新建一个书社这样的组织，你准备怎么设计？和以前是不是思路不一样？

华人德：会不一样，如果一样的话就是刻舟求剑了。

澎湃新闻：我好奇在当下这个时代下，虽然目标都是一样的，想激浊扬清，把中国好的优秀的文脉传承下去，但这样一个生态，到底怎么做呢？

华人德：现在很多情况与当时不一样了，经济上，随便哪个可以拿出几千元或者几万元，有些经费也可以通过立项获得，你自己要搞活动也可以。学术的规范，也比过去好一些。你只要把关把好就行了，但是作为一个大家自己互相组合的社团，一个要大家感情上合得来，一个要水平相当，如果层次不一样合在一起也不行的。照我的心态上，能交几个朋友经常往来，大家可以谈谈，就像国外的沙龙一样，那就行了。

澎湃新闻：本身也是一个朴素的雅集，就是大家把这种雅集做得再深一点。

华人德：现在应该讲是比较宽松了，在五六十年代不行的。你如果组成一个什么沙龙，就是小团体，反革命小集团，给你一个罪名很容易，那个时候学校里动员我们下乡，专门办了一个学习班，一个政治老师就讲，你们中间有几个人组成一个“扑社”，“扑社”什么意思？扑灭社会主义。后来我等到结束以后，我说不是这么回事，我们成立一个文学小组，取名“朴社”，是朴实的“朴”，是一个课余的学习小组。

澎湃新闻：你这些年的状态，虽然因为表示不再搞终身制，不再任沧浪书社任总执事之职，又推荐了新的总执事，但还是参与了不少组织活动，白谦慎也作为会员一直在做事，你个人怎么表述这样的状态？

华人德：我在做总执事时许多大大小小的事务都是亲力亲为，确实很忙。我想，你做事就是为大家做事，选到你也是人家信任你。当时做也是觉得应该的，你是总执事，就要多做一点事，这个也是模仿的五四时候的书法研究社。因为我专门去翻了当时的《北大日志》看了，当时书法研究社只有执事，沈尹默、马衡、刘季平不是社长，也不是会长，是导师，书法研究社成立之初，活动频繁，“五四”以后，北大日刊上就没有书法研究社的通告、纪事了。后来，蔡元培辞职出走，学校管理一时无序，书法研究社无形中解散。北大书法研究社的这段历史，沈尹默先生《我和北大》《书法漫谈》《学书丛话》《六十余年来学书过程简述》《论书诗词》都没有提到，或许沈先生数十年后对这段历史已回忆不起，或许他认为对书法研究社作一些指导，是一个教师应尽的职责，不必着意记述。

再说到我自己，后来我当了苏州市的书协主席，当时已经不做沧浪书社总执事了。我当时主持开了一个明清书法史国际书学讨论会，在张家港举办的，方式大多是参照沧浪书社举办的两次国际性书学讨论会。

澎湃新闻：沧浪书社从1987年成立一直到后来，社里面有没有延续的一个学术性的思考，还是相对而言也是松散的？

华人德：这个后来没有，后来就是搞了个兰亭会议，这个也是跟白谦慎商量了以后，当时首先提出来倒不是我与白谦慎，还有一个社员叫穆棣，他说可以搞一个专题研讨会，让大家可以围绕个议题来进行讨论，这样后来就选了以兰亭序为专题，郭沫若在60年代搞了一个“兰亭论辩”，出了一本书就叫《兰亭论辩》，反对的就是高二适的一篇，现在把高二适抬得很高，其实那篇文章也没有击中要害，海外也有反对郭沫若的文章，但是国内都看不到，我们举办兰亭会议的重点不是放在真伪上，而是为与会学者提供从不同角度来研究相关文化现象的机会。

澎湃新闻：最近做什么研究？刚才我们看到你题跋的不少金石拓片，真是精彩。

华人德：我是去年十月份退休的，但是还有两位博士生要带到他们取得学位。

澎湃新闻：这几年你的研究方向偏哪一方面？

华人德：最近我也不大写，人生苦短，我想趁还能走得动的这十年到想去的地方再多看看，别无所求了。

（本访谈经华人德先生审校，并鸣谢梅俏敏、石建邦、李天扬，录音整理 杨洁）