城市独立空间实践｜定海桥互助社：回到社区

定海桥互助社位于地处历史性的工人社区之中。作为一个自我组织的学习、沟通、反思和服务的活动现场，定海桥互助社非常重视与社区之间的联系与沟通，在与社区的互动中成长。

三年下来，定海桥互助社越来越凸显它的教育功能。在这里，教育的不止是知识，同时也不断地在斟酌知识，并探索知识呈现与流通的方式，探索如何让知识在社区中构成联系与刺激思想的媒介。

于是，独立空间本身所具有的内涵与外延也就需要我们重新来认识，思考什么是独立，什么是艺术，什么是空间，这也是定海桥互助社抛给我们的一系列重要的问题意识。

互助社所在地的租房合同将于今年6月到期。5月19日，在澎湃新闻·市政厅与民生现代美术馆发起的“城市独立空间实践”系列对谈中，创办者陈韵说，在这个节点重谈定海桥互助社，也是别具意义的。

把自己所处的环境作为研究对象，这不是一个自然的想法

林叶：我知道定海桥最早是因为上海当代艺术博物馆的青年策展人计划，但其实一直没有意识到定海桥是个什么样的概念。看了展览，我以为是一个社区，比较嘈杂的感觉。这次去了现场，真是出乎我的意料，没想到是在这样一个不那么所谓艺术性的场所，发出的是非常民间的声音。这也使我对定海桥互助社越发感兴趣。首先想问的是一个比较私人的问题，你学的是什么专业？

陈韵：本科学的是广播电视新闻，研究生是传播学。

林叶：那是什么缘故让你关注到定海桥这个区域，并决定做定海桥互助社的？

陈韵：我从2010年开始做“西天中土”项目，其实这个缘起也是传播学。传播学对新闻有批判性的考量，会学一点文化研究和批判理论，于是就很难再回去做新闻。新闻变成一个很有问题的领域，好像也很难接受新闻人这个角色。

我在虹口长大，高中在四川北路上。在香港中文大学读研究生期间，马杰伟（Eric Ma）教授召集开设了一个跨校课程，研究“城市”，并要求我们回家找一条街道来作为研究对象，写作并出版。我当时就找了多伦路。回头来看，这是我做定海桥的渊源之一。在这之前，我从没意识到城市可以作为研究对象。也就是说，把自己所处的环境作为研究对象，这不是一个自然的想法。虽然你在这里生活与成长，你周围的环境却并不构成“问题”。我们的教育更倾向于让我们感到“问题”存在于时空上的“远方”，而你的隔壁和你的昨天——这是个什么问题？好像不算问题，至少不算重要，对吧。

林叶：我们总是惯性地忽视并藐视自己熟悉的周围。

陈韵：“自然而然”和“麻木”之间的边界很微妙。研究生期间，因为留意到多伦路，并采访接触了当时的多伦现代美术馆，感到一个区政府做现代艺术场馆并一度活跃，这是个少见的案例。加上读研时放弃了回到媒体工作的想法，于是我想打探一下在美术馆工作的可能性。本科期间参观当时还在人民广场的上海美术馆，参观2000、2002和2004年的上海双年展，对我也很有意义和影响。我一直认为双年展是“有用的”，但是意义和影响是基于个人的，对整个城市而言，营销效用还是超过文化作用吧。

我通过多伦美术馆介绍，进入浦东大拇指广场上的证大现代艺术馆工作。这是我截止目前为止，唯一的一段在浦东生活和工作的日子。2007年的我只是想进一个美术馆，对于美术馆具体在哪里、意味着什么，几乎没有感觉。我甚至认为在哪里都是一样的，因为美术馆的意义在于墙壁之内。

证大现代艺术馆所在地是一个全然由地产开发商开发出来的中产社区。而证大的团队当时却像是一个以写作者为主体建立起来的乌托邦。我们当时很奇怪为什么没有人来看展览，有时候一天也等不来几个，只有装修气味在展厅里弥散而已。

十年后，当我做第十一届上双的“51人”项目时，通过一位同龄人意识到，证大当时所在的联洋社区，就是她小时候的村子，东华村叶家滩。但是这个村名已经从地缘和记忆中被消灭了，她只能在51人项目的上海科技馆湿地中，重新找回和自然的联系。

而在2007年，我对证大这个美术馆没有人来参观这件事情感到无从解释。我最多认为这是展览和宣传的问题，但没有认识到，这是“地方”和“人”的问题。我不知道地缘和历史在这个地方的扭转过程，更不理解（也没有兴趣了解）浦东的地产开发出来的中产社区跟艺术之间有什么关系，当然也没有反思“什么艺术”是为了“什么人”和“什么地方”存在。

在大拇指广场（其名字的来源是一个西方艺术家创作的大拇指雕塑）办现代艺术展览所体验到的那种无法描述的光怪陆离感，令即便懵懂的我都在一位同事的鼓励下应聘了北京尤伦斯当代艺术中心的教育工作。很荣幸地，我被这个当时中国最专业和国际化的艺术中心选择，去了798。那两年在北京工作的收获巨大，知道了如何专业地、团队合作地、承前启后且坚忍不拔地做事情，并在实践中理解和认识了艺术公众和面向公众的艺术教育。

2009年我回上海的时候，红坊的民生美术馆刚刚开始，馆长周铁海老师一如既往地沉着冷静、幽默而兴致勃勃。最近我从淮海西路的幼儿园接儿子回家，又一天天地看到红坊“土归土”，意识到在中国做艺术本身就是和做实业异曲同工的，必然是深刻进入社会变革本身的事业。2009年有了SH contemporary，紧跟着2010年世博会和第8届双年展，我感到2008年的北京像在上海重演，但也不可能是一回事。但即便这样，我也没有意识到我的兴趣会在我回到上海时，落到这座城市本身。

2010年，我在高士明老师和张颂仁先生的鼓动下，开始担任西天中土项目的执行人。这不是北京式、机构式、展馆式的工作方式。这个项目的工作让我了解到的，不止是印度的艺术界，而是一个特定的印度知识界和知识/文化/艺术工作者，一群有创造性的人和他们所提供的、运动变化中的印度社会和历史界面——这个界面对于中国反观自身是有重要启示和意义的。

我们和Raqs Media Collective（以下简称Raqs）的第一次接触（2010年3月）就是在德里的发展中社会研究中心（CSDS）地下室，也是他们2000年初发起的Sarai（驿站）计划的办公室和活动现场。他们在十年间，向公众召集了诸多城市议题相关的研究和创作计划，纪录片、写作、艺术相交叉的、以城市为对象的研究。

有一次，Raqs的发起人之一Jeebesh Bagchi跟我说，他敢说未来十年印度最活跃的知识分子和艺术家就在这其中产生。我时常回味这句话，从而理解他们在做的是社会工程，不是几个展览；是让知识运动起来，而不是累积个人参与者的资历；是令城市这个现场成为青年的研究和动员基地，而不是消费、消耗和陈列成果的无墙的展厅。

我做定海桥互助社的想法，跟在Sarai感受到的冲击有很大关系，我也只有做了之后，才真正开始消化Sarai和西天中土项目中接触到的那个印度界面，从一个项目的执行者成为一个不自觉的演绎者。

西天中土是一个项目，没有固定空间，所以每个活动都需要寻觅场所和合作方。譬如2011年的“你不属于：印度电影的过去与未来”影展和论坛，我们在四个城市（北京、上海、广州和昆明）找了放映和讨论的场所不下十几个。通过对这些场地的勘察和理解，以及判断这样的场地能发生出怎样的关系和对话，让我对场所产生了比以往更敏感的认识。

我现在还是会记得，那些合作过的场地在活动当时的状态。而在中国城市的现场中，回过头看，这些场地和状态都是临时性和即兴的。一转身，那个气息就不见了，那个时刻就不见了，甚至那个地方都消失了。我学习和体会到时间、空间和人之间的复杂关系，它必须被在进行任何策划的时候充分考量到，而且是一个比我们预想的要重要得多的问题。

2010年的“时·地·戏：印中当代艺术”展览就是在和美术馆一墙之隔的南京西路对面发生的。之所以可能，不仅因为张颂仁先生的朋友是那栋永新广场业主的朋友，更是因为当时的这栋楼一楼是完全架空的、无趣的通道。我们请建筑师卜冰对那里进行了完全的改造，用阳光板隔成了临时展厅。前几天我重新走那段路，经过重新装修，那里已经变成一个有卷帘门的普通大堂了。而另一部分展览所发生的原英国教堂和教会宿舍，原以为会经历很大的变化，反而持续地冷清。倒是2015年新年跨年夜，外滩发生踩踏的时候，那里附近正在举办一次远离倒计时普通群众的高端狂欢，令人印象深刻。

对场所的关心，其实充满在上海八、九十年代的当代艺术和文化事件中，因为当时没有现成的展厅来安放体制外的作品，艺术家不得不为他们生产的内容寻找社会性的出路，这种作品和安放地点的关系才是对的。

林叶：内容与平台之间的角逐，很多时候是内容胜。

陈韵：而且从中你反而能看到很多空间自身有很多的问题，维持这个空间本身已经耗费了90%的精神，以至于他们没有精神思考维持这个空间的理由。

上海外滩美术馆在2012年前后的“艺术夜生活”，与展览空间是分开的。外表看上去是圆明园路上一栋光鲜的、被修复的殖民地建筑，穿过路上的游客走进有点辉煌的大堂后，马上就要右转走上一条三夹板铺垫的过道，爬上毛坯的楼梯，循着越来越臭的厕所位，就来到了一个中间站着挡住视线的柱子的大厅。这个离奇的路径和根本不适合做任何活动的场地，居然把活动搞得津津有味。

就算回忆起来，那简陋的投影和声音效果、后排伸长脖子的痛苦和厕所味道是同时涌现在心中的，但那却是有独立精神和策划的公众艺术教育。我现在还记得那些在厕所门口的接待台上的工作人员和志愿者、他们热情的服务和自豪的微笑。

但现在公共教育大部分时候都被展览带走了，变成了展览的附庸（往往是在附会）。展览有它的意志，但应该有另外一个独立发声和批判的空间，不能是展厅空间，因为展厅空间往往是独裁的，是抑制对它的批判的。

从历史和人的历史境遇着手

林叶：促成定海桥互助社正式开始运行的机缘是？

陈韵：2013年我们做西天中土的城市研究工作坊。通过同济大学的刘刚老师介绍推荐了定海桥。我们在定海桥连续做了两年工作坊，大概因为第一次意犹未尽。到了2014年，参加过的朋友就说，你可以拿定海桥投个“青年策展人”的方案。

我对做“专业策展人”这种工作没有向往，一直拖着不写。后来可能第一年投稿的人不多，竟然延期截止。

我记得截稿前一天，我还是带着孩子父母在澳门旅游。晚上在澳门的酒店里，突然很有一种流畅的感觉，熬了个夜把方案一口气写出来，还有各种奇思异想，包括说要办一个“互助社”。结果，这就像个诞生在澳门的奇怪诅咒或者是预言，也都实现了。只是不是想象中那个样子，也不像空想时那样轻松愉悦容易——但也不是苦涩与艰难的，建立互助社就像持续地去“想入非非”，因为现实本身也是迷幻的。

互助社有它自己的自然性，它自己会有一个长法。但还是要把握它，要投入的，不像农民摆个菜摊那样自然而然，它还是有点不自然，就是在这种自然与不自然的杂糅过程中，成长和见识都增长得特别多。一个不断进出的组合不断磨练着，这事一个人做不成。跟展览不同，策展人一发狠跟艺术家谈，总是能出个结果。展览有动力、经费、有时间、有结束点，而互助社是看不到终点的，虽然会有关键的节点。从互助社这样的工作角度来看，展览是不自然的。

青策展览“定海桥：对历史的艺术实践”是6月中旬确定入选，8月份开始讨论和制作，10月底开展的，时间很紧凑。我们要做工作坊，比如定海桥流氓的历史、白洋淀地区（尤其是449弄）工人足球运动足球的历史、防空洞在1990年代的地下音乐历史、字模一厂的历史等等。回头看那个过程，与其说是研究，不如说是对研究的模仿，并不追求研究的成果，但借用这个手段要从“无”中生出“有”来。定海桥是一个兼具匪气、义气、人气的地方，如果不从历史和人的历史境遇着手开始，那今日现场的来由，会被街道的无序与精彩所掩盖。

林叶：做定海桥互助社是否有经济上的压力？

陈韵：展览经费很多是用在定海港路252号的房租上的。但展览结束了，我觉得这件称为“定海桥”的事情，却好像还没开始。

现在房租从3800元涨到了4700元，定海桥的房租每平米每月房租其实跟衡山路是一样的。临近码头，有生意、有出路，围绕着市场，这是个很繁荣、有居住需要的地方。房子越小、简陋，就越有潜力被因地制宜与因陋就简，同样的单价，能租到总价较低的房子。

林叶：在这边生活的人，对自己的状态满意吗？

陈韵：不能笼统说满意不满意。每个人不同，每个人自己在每个阶段也不同；甚至今天问和明天问同一个人都不同。这边有个主要的历史遗留问题——2016年前有个台湾开发商，给了区政府一笔款项，要把这个地块动迁，但政府没有用这笔钱动迁，听说是去开发五角场了。当时的政府已经走人了，这事就烂尾了。面对同样的这段历史，作为租户和作为房东，作为居住安稳的房东和作为居住面积糟糕的房东，不可能怀抱同样的心情。

2015年的时候，449弄每晚敲锣打鼓盼望解决动迁的问题，八十几岁的老太太也坐在平凉路上敲鼓——往往是心疼子女而跳出来抗议，她们几乎组成了一个颇有特色的中老年女子打击乐团。2016年以后，打击乐团自动解散，一种说法是“声音被上级听到了”。听到了就好了，她们继续在涂满黑色标语的弄堂里生活与等待。

林叶：关于你们的资金的问题，你们运作的资金怎么解决？

陈韵：目前房租是我个人在承担，未来可能会改变，互助社更年轻的朋友有一些分摊的设想，可能会在今年开始。活动的经费来自平时活动本身的微量捐款，以及一些出版物的销售。因为主办活动的朋友都免费出场和策划，所以我们很少这类的劳务开销。

林叶：所以活动要收费。

陈韵：希望是一种募款式的运作，大家不是因为有了钱做活动，而是因为想做活动而去想办法。“51人”对互助社来说是特别奢侈的大项目，作为第十一届上海双年展的项目，得到了近10万的经费，用这些钱策划、筹备、落地和召集群众，一共做了51场活动，还略有结余做了一些档案的整理。

林叶：除了你还有哪些人是长期和互助社一起工作的？

陈韵：赵伊人从2015年夏天开始住在三楼，她是长期在做的重要成员，而且立足在社区里，作为一位居民生活，并联结本地的朋友。她的这一环非常重要。还有一群跟我年龄差不多的朋友也会经常参与，最核心的大概是5-8个人，会一直讨论互助社的工作内容和前景打算。尤其是梁捷与徐杰两位跟我年龄相仿的朋友，他们的感受和建议会很直接地反馈给我，他们也支持和策划互助社的活动。如果有缘分碰到一些有意思的群体的话，我们也会跟他们建立联系，并寻求机会共同做事。

林叶：你觉得定海桥互助社的活动是艺术行为吗？和艺术有什么关系？或者说是否算城市研究，你怎么看待当代艺术与这个城市研究的关系？

陈韵：我是跟着定海桥在成长，从没有把定海桥跟行为艺术联想起来。倒是刚开始的时候，2013年工作坊里一位艺术家所做的行为艺术，让我对在社区里做任何“艺术”的事情，都更慎重和警惕。当时有邻居被行为激怒，也有邻居站出来辩护。但无论如何没有前期沟通而有所冒犯，那是有缺乏诚意之嫌。

当代艺术和城市研究没有直接关系。今天突然城市问题成为了一个重要主题（不只是对艺术而言），有现实的原因。当代艺术可以作为处理现实问题的一种手段，它有很强的延展性——如果它是恰当的、有品质的艺术工作的话。

没有一个现成的将城市研究和艺术融合起来的做法，如果有的话，必然是虚伪的。譬如，谁愿意这样宣称呢？地产商、政府、以及他们的代理人。

林叶：在互助社刚开始的时候，有什么具体问题吗？

陈韵：很多人不愿意跟我一起做。我说服不了别人，因为我也不知道具体内容和形式。当然我得先说服我自己。我是通过一位老先生说服我自己的。

当时外滩美术馆有个朋友，是从法国留学回来，在外滩美术馆做策展助理，她也参与了我们那个展览。我听她说自己的艺术经历，就是我们那代人里面很标准的成长经历。她爸爸是少年宫的美术老师，从小是跟她爸爸学艺术，长大了出国留学，他们之间经常讨论艺术问题。我一下子胡思乱想，跟她说，“你爸爸是否愿意来定海桥做些什么？”没想到她爸爸非常认真，而且对自己下了很大的决心，真的做了半年的儿童绘画班，有九个小朋友参加。他自己其实不生活在定海桥，他一辈子住在上音附近这样的环境里。定海桥令他受到很大刺激、很大启发和鼓舞，发明了好些跟本地小朋友交流和教学的方式。

2015年6月14日，定海桥绘画班的徐光祖老师（右一）在半年的免费绘画课程结束后，在互助社二楼的展览环境里同他定海桥的学生和家长在一起。

林叶：他究竟受到了什么样的刺激？

陈韵：他没有具体说这个地方的人给他什么触动，但他会把它变成热情，即便小孩子跟他的关系也不明朗。由于是免费的，家长起初都有些怀疑。不过，通过他的决心，最终建立起了信任关系，也建立起了互助社在这个地区的口碑。我们有了可以继承与延续的东西，这非常非常地重要，就是需要创造自己的传统，它也必然接续了前面更早的、现在已经看不真切的历史传统。我们后来延续这个精神，做了半年的晚托班。现在很多社区居民还在期待我们开一个什么班。我会觉得这是一种督促，在提醒我们教育是什么，他们需要什么，而我们要提供什么教育。但这并不意味着我们要永远满足这样的敦促。去辨认往往更重要。

林叶：但他们大多数都会觉得这种教育的对象是小孩对吧？不会说是成年人或者老人，对吗？

陈韵：是的，因为他们首先会想像他们要学什么，这跟我们能够给他们的是不同的。不过相对来讲，以前是面对小学生，包括美术班，因为这位老师所做的也让我看到了可行性，付出了以后收获如此巨大。不仅是他们做出了作品，也包括他们之间的信赖关系，让我重新思考艺术的作用是什么。

林叶：我一直觉得传统艺术被忽视，因为人们认为我们无法从它们的美中看到思想，但现在美好像从艺术中被拆分出来了，至少较过去要弱化很多。其实美、思想、技术等等都是紧密结合在一起的。

陈韵：我只能在我的工作中去思考这个问题。传统的艺术里面，艺术的精神跟生活的价值、伦理道德是分不开的，以前士大夫和庶民的艺术，是不完全一样的，但我不认为他们彼此是分割的，而是应该有着强烈的互动。以科举作为通道与桥梁，我相信民间和士人阶层还是有非常多的互动，从而形成共识、形成美学。

少年宫的老师可以在这里得到一种知识的传承和解放，而且是彼此的解放，原来定海桥是一个有解放性的空间——这是对我最大的启发。我们在工作中考虑伦理的、道德的问题，不工作就不会知道。做了以后碰壁，再充分讨论。因为也没有一个已有的系统来检验我们，所以我们要自己检验自己。我们会提出更多的、越来越多的问题。

“独立性”是一个不能妄言的词

林叶：那这样三年下来，现在互助社有一个相对明确的定位吗？

陈韵：它是有自我教育的功能，广义的教育，不止是知识。互助社在不断地斟酌知识，什么样的知识、来自哪里的知识、去向哪里的知识、如何成为知识、知识可以有什么形状、如何去传递等等。

林叶：我能这么理解吗？这不是单向输出的教育，而是很像BT站点式的教育。

陈韵：没错。这两年做下来，也发现在广州、沈阳，有些点也在联结，所以我发现虽然形式很不一样，因为每个城市的情况太不相同了，不过是一种点对点的BT站点式的吸收转化。跟BT不一样的是，知识在交流过程中一定会变，一旦转述、再译，就会发生变化。

林叶：你愿意称自己这个是独立艺术空间？

陈韵：不。“独立艺术空间”当下的意思跟互助社不像，甚至没有关系。首先“独立”，我记得两年前在UCCA有一个关于独立艺术空间讨论会。我对论坛本身感到诧异。

我在当时做定海桥互助社提案的时候，很清楚要做的是一个社，不是一个空间。首先我觉得独立是相对的。这个相对的独立，是随着社会变化而变化，此刻的独立并不表示今后是否继续“这样的”独立，也不表示你要一直在这个问题上做工作，所以独立与否取决于这个“相对于什么的”独立，是考虑做不做以及如何做的重要因素，以及你是否是在一个具体的情境中，评估这种独立性。这是一个不能妄言的词。

回到独立这个问题，比如说我们可能一开始独立是因为资金是来自个人，但是这就代表独立吗？还有独立跟自由、正义论是什么关系？等等。要在这样的语境中讨论独立，不能单独讨论。或者说你觉得是自己在承担，没有人帮你，所以你觉得你这个独立而很自豪，我觉得也没有道理，这种独立也没有意义。相反，也许一个群体才是有意义的。

这里面首先要确立每个人的自由人的意识，否则独立是没有意义的。

还有就是一个群体如何有作为，它的作为是有独立的价值的，或者说相对于主流来讲是否有个另外的声音，而且这个声音对于社会情境来讲是有意义的。而且这个社会一直在变化，前年我们还觉得有很多想当然的事情，到去年都不行了。这个情境变化了以后，就算不做任何事情，定海桥的位置都会因此而变化，它的重要性、感觉、价值都会变化，有的时候还不是我主动的，而是它的参照系改变了以后，有一个新的亮点，或者新的阴暗面出现，要及时去感觉。

林叶：有各方面的作用力。

陈韵：对的，所以我也欢迎各方面的作用力来施加于我，在这过程中，我跟它充分互动。

林叶：你觉得承受各方面作用力的基本能力是什么，要承载这么多的作用力，作为互助社要具备什么样的条件？

陈韵：衔接到定海桥的大部分来的都是社会中的“弱势力”，就其对资源的占用而言。我希望是以尽量小的资源调动，以方便但实在的方式来做每个项目。要承载这些抵达互助社的作用力，除了在工作之余要投入心力去协调物流、时间和构思环节以外，很多精力也用于找到能共同合作并对接到这个作用力的人，令所有的参与者可以在这过程中学习、感受和长进。

另外，还要对这个外来的作用力进行分析，了解它的初衷和动力结构，然后引用定海桥的道理和经验，作为同外力所自带的能量的协商，从而确认出一种积极可行、对互助社而言在精神上是一以贯之的方案。互助社的工作基础是信任，大大小小的事情都要协调托付到具体的人手中，谁主推谁就要做好协调人力和心力的工作，而且要对此事的意义在各个阶段做出评估。

社会建制的力量是巨大的，我们在这个结构之下、也在它的关节缝隙之间工作。今天的情况是，连大学生也在自觉盘算得失与利益，权衡时间和精神的分配。互助社要承受的力和借用的力是力的两个方面，是邀请，也是承担，是希望，也是对希望的重新评估。

林叶：那会不会产生冲撞？有些人对自己的空间会有很强的把控欲望，或者从某种角度来讲，你的包容度、边界在哪里？

陈韵：以艺术家来互助社驻地为例，我们提供每天30元的住宿（是的，还要付给互助社费用），并且要求驻地者参与到我们的工作中来。我们把创作看成是共同工作，同时并行发生的过程，而非隔绝互助社现场的“独自创造”模式。这一方面是因为我们需要大家哪怕轮流地过来帮助，另一方面是互助社本身工作逻辑所致。在这个过程中，驻地者会自然地找到自己和地方的关系。

林叶：能不能这么理解，互助社是一个行为的起点，人的行为并不局限在互助社这个空间里，而是从这个空间发散出去的。

陈韵：嗯。最初的时候，我很希望大家来互助社至少参加一次活动，也很高兴一直看到老朋友。但是譬如我自己现在也会好久没去。但心情和思绪会经常飘回那里，从爱国路地铁出口出来，过平凉路走到定海路，到定海港路右转。我经常会在紧张的工作和家庭生活同时，默默地做这精神的漫游。这就是一个地方和空间的精神，会跟着我们，对我是无法摆脱的，那么多很多曾经去过的人，也可能会一样。

林叶：你是如何选择驻地艺术家的呢？

陈韵：几乎来者不拒，除非申请者自己中途消失。通常会来申请的肯定评估过自己和定海桥的关系，因为互助社太不典型，申请前大家难免要研究一下。我们提供二楼和三楼的空间作为住宿，提供社区、居委、摊贩等的关系。

如果要组织活动和创作，像上次来自大连的艺术家孙伟要跑一次定海桥“马拉松”，我们会跟他不断讨论，前后两年多，尝试逾越他的和我们自身的心结，他把东北生活的纠结和定海桥一厢情愿看到的生活故事，炮轰般地发布在微信群里。

实质上，最后落实的现场并不复杂，他就自己做一些手工、添置一点小东西就招募到参加者一起“马拉松”了，我们还用很Low的方式进行了现场直播，一位朋友骑着Ofo跟着一路补给。这个过程很不容易，但我们的完成很节约。对门朱姐还送了自制的柑橘茶作为慰问，二楼直播间还请到了杨浦的蓝调老歌手来助兴和讨论。

林叶：那么，目前你们互助社与社区的关系还是比较良好的，是吗？他们是怎么看待你们的？

陈韵：因为我们做过晚托班和儿童工作坊，所以他们会想要我们再做些跟教育相关的事情。他们也不会觉得我们很奇怪，并不排斥。隔壁的黄阿姨和对门的朱姐，跟我们关系也挺好，有时候还会一起商量事情。

林叶：公益就是相当于提供服务了。

陈韵：在最初创办互助社的时候，我仔细想过和做公益的区别。每次有人问我们是不是做公益，我就要想一下公益是在做什么。于是我被逼着越来越清楚，我们不做公益，因为我们做不起、做不来也不配做公益。公益事业不是“弱力”，而是今日社会建制的一部分，越来越蓬勃和主流。公益相信的事情，我无法相信，譬如公益意义上的“社会变得更美好”和各种达成目标的方法。公益的想象力是不足够来做互助社的。只有“弱力”，如定海桥居民和马路市场上所看到的那种“弱力”，才是想象力的来源。互助社应该是他们的同行者。

林叶：那美术班和晚托班是怎么结束的呢？

陈韵：很多家长在美术班结束后就来问下学期什么时候办。但我和徐老师很默契地认为，是没有下一期的。这不是一个公益项目，虽然是免费。就像金瓯去年五月的临时照相馆，是免费的，但不是公益，而且只开了一个月。晚托班也一样，半年后就结束了。一则，我们不是要做专业的美术班、晚托班和照相馆。二则，不做专业的，做临时的、只要准确并有意识地针对社会现实而工作，并对自我认知产生深远影响，就是成立的。反之，无论做的时间多长久，也没有意义。

比如说晚托班在做之前，我们不知道现在的基础教育是什么样子，做完了之后，发现这简直就是触目惊心。一个是私有化的压力，一个是家庭开支在孩子教育上是如此之大。公有教育的被压抑和排斥，从而令社会正在成为无法再流动的、逐步固化的结构——这个才是根本问题，而且跟我们社会一直以来的对公平正义的追求是相反的。我们不是为了自己的孩子而作晚托班，也不是为了马上发明出更合理的晚托班——而是，首先把这看成是认识社会状况的进入点，进入之后才会有更深的思考和对未来行动方案的想象。耐心很重要。

林叶：住在周围的基本上是外地人么？

陈韵：五分之三是非户籍人口借住在这里。这边有一所比较好的小学，上海人会把户口挂到这里的老人家里，为了子女上这家小学。而外来务工人员子女的小孩情况就不稳定，政策每年变。

林叶：那你在社会功能上对互助社有自己的期待吗？比如希望达到什么样的效果之类的。

陈韵：有“教育”的期待。有时候觉得来来往往的人们，是在这里互相学习和试验自我教育与社会教育的方式。所有的项目都是为了给人们建制之外的想象——即便建制里的资源什么都不给。在不同阶段来过定海桥的人，可能会对此留下一个印象，这个印象可以跟随他们很久，会在某个时刻发生作用。

林叶：那他们会以什么样一种形式反馈给你，让你知道呢？

陈韵：再度在城市里相遇的时候，他们就会提起自己什么时候来过定海桥。很泛泛而谈，但能听出那种微妙的感觉。好像“去过定海桥”，“听过定海桥”，变成了某种暗号。

林叶：那这么长时间下来，你有没有过有无力感的时候？

陈韵：没有过。只是生了第二个孩子后，时间和距离让我很难经常去定海桥，这是种人生阶段上的无奈。但是我通过整理资料和进一步做出版，来继续在定海桥的精神漫游。

林叶：那么，是不是会觉得那些来参与的人，最终没有带回去什么，会觉得失望之类的？

陈韵：不会，上海是个流动性很高的城市，有些年轻人并没有想要一辈子呆在上海，或者他的家乡有个更大的张力吸引他回去。有一位参与了我们2016年活动的年轻人在回去之后，给我发息说，定海桥之后，回到家乡再看待那座城市有一些不同的感受。

林叶：我觉得你所做的其实是提供了一个样本，让人看到互助社是如何接受来自于全球各地的力量，这个空间让我觉得这就是它的作用所在。

陈韵：嗯，我们也是借上海这个地方，把一个边缘地方，借力到上海的这样一个流动性的好处，从而变得重要。因为很多有意思的人会来上海，我们就为守株待兔。因为大部分人来是被机构邀请，那在机构演讲之余，如果你对上海的社会、社区有兴趣，那我们欢迎过来了解一下。

林叶：你在其他地方看到什么独立空间，是让你觉得有启发的？

陈韵：香港的活化厅（2016年底关闭）和青春工艺、东京高圆寺的素人之乱二手店、新宿的无政府主义空间IRA、印尼日惹的Kunci。