口述中国｜建筑师③贝聿铭：四合院是中国的代表建筑

【编者按】

建筑承载着时间与空间的记忆，建筑的背后是建造它的人的历史。

梁思成如何发现佛光寺？贝聿铭何以成为一代大师？两广总督之子张镈为何选择建筑设计之路？

2018年5月，同济大学出版社出版了《中国建筑口述史文库·第一辑·抢救记忆中的历史》，书中选刊22篇建筑口述史采访记录。被访者包括张镈、莫宗江、贝聿铭、罗小未、陈式桐、汉宝德、邹德侬、李乾朗等22位著名建筑家。中国工程院院士马国馨为本书题词。

同济大学出版社旨在将《中国建筑口述史文库》打造成为保存人人记忆中有关中国建筑的历史，借此倡议全国更多的建筑学界同仁、建筑学爱好者能够参与到这项工作中来，为中国建筑的发展历程留下珍贵记忆。

澎湃新闻请讲栏目经授权摘录书中部分内容逐篇刊发，以飨读者。今天刊发的是贝聿铭的口述。

贝聿铭，男，1917年生于广州，成长于苏州。设计作品分布于多个国家和地区，法国巴黎卢浮宫改造工程的设计使他获得世界级声誉。在中国设计了北京香山饭店、香港中国银行大厦、北京中国银行总部大厦、苏州博物馆。1983年，贝聿铭被授予普利兹克奖。

采访者：王军

访谈时间：1999年9月12日

访谈地点：北京西单中国银行总部大厦建筑工地

整理时间：录像资料整理于1999年9月13日

审阅情况：未经贝聿铭先生审阅

访谈背景：1999年6月，贝聿铭与吴良镛、周干峙、张开济、华揽洪、郑孝燮、罗哲文、阮仪三联名向北京市政府提交意见书《在急速发展中要审慎地保护北京历史文化名城》，指出北京旧城最杰出之处就在于它是一个完整的、有计划的整体，因此，对北京旧城的保护也要着眼于整体。应该顺应历史文化名城保护与发展的客观规律，对北京旧城进行积极的、慎重的保护与改善，而不是“加速改造”。应尽快着手从旧城的整体出发研究北京历史文化名城的保护问题，使旧城保护与整治、历史文化区保护和文物保护这三个互相关联的层次形成一个整体。在此基础上，制定具体的保护政策和措施，编订具有法律效力的完整的《北京历史文化名城保护规划》。1994年至 2001年，贝聿铭指导儿子贝建中、贝礼中设计位于北京西单的中国银行总部大厦，往返于北京与纽约之间。采访者时为新华社记者。

2001年6月27日，贝聿铭在刚刚竣工的北京中国银行总部大厦顶层，他身后隐约可见有中式大屋顶的北京首都时代广场大厦。贝聿铭说：“像这样摆一点屋顶，戴一个小帽子的办法，我不会做。”  王军 摄

王：您在中国银行总部大厦的设计中是如何体现中国特色的？

贝：这个问题非常难做，因为中国古代的建筑没有这么高的。所以新的不能硬做，给它一个顶。

王：（指了指马路对面的北京首都时代广场大厦）比如像这幢楼，加个中国式屋顶？

贝：我们不需要屋顶，这个问题我们要另外想办法。中国的建筑在北京应该有古代中国的文化的表现。在这种房子里面表现我认为做不成功，不会好的。做是可以做，但红的柱子都是错的。

王：那怎么做？

贝：做到里面，里面有花园。里面有花园，国外也有的了，可是我们的做法是中国的做法。石头是昆明来的，竹头是杭州来的。楼内有园，是空的，像四合院，四合院里面是空的，有天井。

王：您对中国的园林很看重吧？比如香山饭店也是这样设计的。

贝：哦。（举起大拇指）中国的园林在艺术上，可以说在世界范围内都很有地位。建筑就不同，建筑一向都是矮的、平房。高塔是有的，还有庙、皇宫。但现在这种写字楼以前没有。所以我不会走以前的那种路，（指着北京首都时代广场大厦）像这样摆一点屋顶，戴一个小帽子的办法，（摇头，摆手）我不会做。

王：对北京的旧城保护，您前段时间跟吴良镛、张开济、周干峙等先生曾提出一个建议，还得到了高层领导的重视。

贝：应该。他们（吴良镛、张开济、周干峙等）是中国建筑界的杰出人才，也很有经验，对中国古代建筑很有研究。他们也很赞成保护、保留、保存中国古城，比如四合院、故宫附近不要造高楼。这种问题，他们和我都同意。他们这方面的问题比我研究得多，我是美国人（笑），回祖国一年一次，所以我的话说出来没什么力量。

王：您以前说过在故宫附近不能盖高楼吧？

贝：那是1978年我回来，谷牧副总理请我到人民大会堂谈话，那个时候我就发表这个意见。他说能不能在长安街给我们造一个高楼、做一个建筑物？我说不行，不敢做。做了以后，将来人要骂我，人家不骂我，子孙也要骂我。他听了以后，哦，我跟你也同意。他说周总理以前也说过这个话。我说好，既然你们都同意，再想办法吧。那次之后，清华大学的吴良镛就提议高楼呵，应像一条线，从故宫向外慢慢增加，在里面都是文物，进了故宫看见高楼都围住你，故宫就破坏了。大家都同意。所以现在（中 国银行总部大厦）我们也不造得太高。

王：现在有人提出，北京应像巴黎那样，把新的大楼都拿到古城外面去盖，像拉德方斯那样。

贝：太迟了。最好、最理想，长城（按：指城墙）再造起来，里面不动，改良。

王：怎么改良法？

贝：现代化，高楼在外面。但晚了，来不及了。我觉得四合院不但是北京的代表建筑，还是中国的代表建筑，四合院应该保留，能保留应该保留，要保留的话，因为地价很高，那还是不大容易。能保留应该一片，不要这儿找一个王府，那儿找一个王府，这个是不行的，要一片一片地保留。

王：（中国银行总部大厦内的）这个花园您是怎样设计的呢？

贝：池子里的石头，是从石林找来的，这些石头不是（石林风景区）那里面的，石林附近有很多这种石头，它们在田间野地里，他们（当地人）准备砸碎了做石灰，我们是废物利用。为什么我要找那种石头呢？（作握拳状）因为这种石头很壮，太湖的石头（摆在这里）就不像样了，太细气。太湖石很细气，在四合院、小花园、我们家里面是可以用的，在这种大厅里面只能用（石林的）这种石头，我很早就觉得一定要用这种石头。在香港中国银行我本来预备要用的，后来因为听说是我选的，他加价十倍，敲竹杠，那我就说不要了。结果我们到柳州去找，柳州的石头没有这么好。但（石林的石头）香山饭店是有的，那时是因为有一个将军（做拿电话状）帮我联系。

（旁人香山饭店的石头没这个好。）

贝：这个好。

王：这是贝先生亲自挑的吗？

贝：不，不，香山饭店是我挑的，那个时候，我们可以挑的地方很小，在这个地方可以挑，别的地方不能动的，国宝嘛。这次在外面挑的，范围大一点，选得好。不是我选的，（指着身边的年轻人）是他们选的。这些石头很重。在这个大厅里摆什么东西呢？这个现在还没有做好呢，（指着水池中的卵石）将来这些都要拿走的，要铺黑石摆水，黑石摆水，就可以反照投影，一块石头就变两块了。这个大概明年才可以看到。还有竹子，室内植物，能生存的很少，比如外面的槐树，一搬进来，一定死，养不活的，养得活的极少。养得活的几种，竹子是其中的一种，它上面有喷水，我昨天看了，每一天喷几次，竹叶的水量一定要高，有竹子跟石头就够了，我要求竹子也要大，他们到广西，后来到杭州拿来的，但这个竹比较细小一点，所以我看来应该再大一点。

王：以后再长一长会不会大一些？

贝：竹子不会再长大，所以我叫多加几个高的，这样有高有低。（手指大厅）这个地方照我的看法是广场之一，人们可以从这儿走到西单，中国银行不让我这样，也许它……这个我没有权。我的意思是人们可以走过，来来往往。（手指大厅里端）那里面可以作银行的，（再手指大厅）这里应该公用，应该走来走去，（手指东南角大门）那个地方就不同了，重要人物从那里进，两面有梯子，（手指东南角大门内侧的花池）这个种花的，拦住一点，但看是可以看，走过去没那么容易。（手指东南角大门顶部）招待所（按：指接待厅）在上面，本来我设计时上面可以看到天坛，现在包先生把我挡住了，看不见了。

王：听说这是您的收山之作？

贝：这么大的不做了，小的还做，自己玩。

王：为什么？

贝：时间问题，这个工作我做了7年了，再过7年，我要这么走路了（做拄拐棍状，笑），不行了。第二，组织，我现在没有组织了，我从事务所脱离了，没有组织了。没有组织就做不成功。（指身边的年轻人）他们是老朋友了。

王：您对这个建筑满意吗？

贝：很难说，建筑，在北京，高度有限制，这个我不反对。同时，业主要求做很多平方米的建筑容积量，这两个有矛盾，结果建筑显得很重，如果要它轻，要挖空，里面空了，从外面看进来应看到是空的，白天是不成问题的了，看得见，晚上有问题，里面照明很重要，这要花好几个月来做好。晚上要通过照明，让人从外面可以看到，这么大的建筑物里面是空的！

也许领导人看到东方广场他们都欢喜，哦！亮！但我们不能太亮，太亮了里面的光就出不来了。明白吗？就是外面太亮，里面的光就出不来了。照明是可以照明，但外面不能太亮，（手指大门）这里面应该有灯（光）可以出去。现在里面的照明还没有做成功。将来里面的照明要做得好，做得强、有力（作握拳状），外面的照明还是要的，可是里面的照明，光出来比较重要一点。这个建筑跟旁边的不同就是这点，旁边的建筑用反射玻璃，光出不来的，我们用的都是透明玻璃，光可以出去。

2001年6月27日，贝聿铭签赠采访者王军的中国银行总部大厦图片

王：您刚才提到了东方广场，这个建筑在北京的建筑界有许多不同看法，您对此有什么意见？

贝：这个……我不能批评。（摆手，摇头，笑）

王：您觉得长安街上需不需要这样的建筑呢？

贝：（想了想）老实说，是可以的，因为长安街很宽。最要紧的是，比如长安街都要建这样重的建筑，树很重要。全部长安街，都要一样的树，像法国香榭丽舍大街一样，拿这个树照明，你明白吗？不要拿这个房子照明。房子弄那么大，又那么亮，就错了。你要那么大，可以的，就不要那么亮。要用树来照明，进了长安街，都是树，不是都是房子。越是大，越是不要太亮。现在长安街……我又要批评了。（笑，摆手）

王：20世纪50年代初建长安街的时候，梁思成先生提出不应在旧城里面开大马路，说沿着大街盖大楼是错的，而应在外面建一个行政中心区，把长安街两边的新建筑拿到那儿去建。

贝：这个刚才我跟你说过了，太迟了！城墙你不要拆呀！城墙拆了，是毛主席决定的，我又不能批评呀！（大笑）城墙最好是不要拆，城里面保留，高楼做在外面。这个最理想，巴黎就是这样做的。

王：梁思成先生以前在美国跟您谈过这件事没有？

贝：没有谈过这件事，因为那时候我还没有看过北京，没见过北京。他在联合国作建筑顾问的时候，我跟他见过面，他说你应该回来，帮帮我的忙，干干建筑。我说好呵。这是1947、1948年的事。那时候我回不了了，拿不着护照了，我那个时候还是中国的护照，老的中国的护照。

王：您以后还可能在北京设计新的建筑吗？

贝：不搞了，让他们年轻人去搞，中国是他们的世界，不是我的了。（笑）贝氏事务所，将来他们来做，不成问题，你看这个大建筑，就是他们几个人跟我的老二，他们能做这么大，今后什么建筑都可以做。我是退休了。（笑）小的玩意我来，大的不行了。这个建筑，老多门呀，也是个问题，到处都是门关门的，他们（业主）不想这样，太多门不好管理。（手指东南角大门）这个门是重要人物进来，（手指东、南两侧大门）这两个门照我的意思，是公众的，（手指大厅里面的门）那两个圆的，银行员工用，从那里上下楼。要问银行，他们大概会说：最好一个门了，但这个房子大，一个门是不可以的。我在香港盖的那个（注：指香港中国银行大厦），地方没这个大，但比这个高，还前后做了两个门。我觉得现在是对的，他是否让民众走过这里面，从复兴门外到西单，这是将来他们的权力，我没有（这个权力），不过我给了他们这个机会。我希望他们放行，这里面人越多越好。（笑）不过银行管理就麻烦了， 人太多不行。

王：这样的设计是不是一种美国的方式？

贝：有一点。也许在中国要用中国的办法，但我给了他们这个机会，可以放开，但他们认为应该关起来，我心里不安，但不能不接受。

2001年6月27日，贝聿铭（右一）与中国银行总部大厦设计团队在刚刚 竣工的中国银行总部大厦顶层。右二为贝建中，右三为贝礼中。  王军 摄

受访者简介：

贝聿铭，男，1917年生于广州，成长于苏州。

1935年赴美国攻读建筑设计，在宾夕法尼亚大学短暂学习后，转读麻省理工学院。学习之初，曾聆听柯布西耶在波士顿建筑协会演讲，认为这是自己职业生涯最重要时刻。

1940年获麻省理工学院建筑学学士学位，并获阿尔法罗西奖、美国建筑师协会奖、麻省理工学院旅行奖学金。

1943年至1945年在美国国家防卫研究委员会工作。

1945年在哈佛大学设计研究生院任助理教授，1946年获建筑学硕士学位。

1948年，赴纽约加入房地产商齐肯多夫（William Zeckendorf）的韦伯奈普公司（Webb & KnappInc.），任建筑部主任。

1954年加入美国国籍。

1955年，成立贝聿铭建筑师事务所（I. M. Pei & Associates. 后改称I. M. Pei & Partners.）。设计了美国国家美术馆东馆（1968—1978）、肯尼迪图书馆（1964—1979）等美国地标式建筑，以及费城社会岭公寓（1957—1964）等住宅与城市更新项目。设计作品分布于多个国家和地区，法国巴黎卢浮宫改造工程的设计（1983—1993）使他获得世界级声誉。在中国设计了北京香山饭店（1979—1982）、香港中国银行大厦（1982—1989）、北京中国银行总部大厦（1994—2001）、苏州博物馆（2000—2006）。

他在《贝聿铭全集》（2012年出版）中文版序言中写道：“离开中国八十多年了，而七十多年的建筑生涯大多在美国和欧洲，应该说我是个西方建筑师。我的建筑设计从不刻意地去中国化，但中国文化对我影响至深。我深爱中国优美的诗词、绘画、园林，那是我设计灵感之源泉。”

1983年，贝聿铭被授予普利兹克奖，评审团赞曰：“20世纪最优美的室内空间和外部形式中的一部分是贝聿铭给予我们的。但他的工作的意义远远不止于此。他始终关注的是他的建筑耸立其中的环境。”

（本文摘自同济大学出版社《中国建筑口述史文库·第一辑·抢救记忆中的历史》，注释略）