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沈蕊兰∶影像是液态流动的，生活也是

2023-01-09 11:07

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

原创书本放映抛开书本AsideFromBooks 收录于合集#海南国际电影节 4 个 #影人访谈 3 个

12月20日，沈蕊兰《列车消失的那天》成功在第四届海南岛国际电影节完成世界首映。

在映后现场，沈蕊兰通过对谈再次把我们引入影片中那些容易被忽略的看不见的瞬间，她向我们讲述了生活与影像的流动状态，以及这种看似不经意的瞬间对于我们生命的意义，毫无疑问，这也是她的影片想要向我们传达的感受。

制片人郭晓东和策划刘小黛在现场也跟我们分享了关于这部影片背后的故事。

作为一部颇具实验影像特色的电影，它是如何处理光与声音、时间和空间之间的关系的？关于电影的呈现方式，它的可能性还有多大？在快速发生和消失的现代社会，去看见那些微弱的闪光的时刻，到底对我们有多重要？对于影像和个人来说，胶片承载了什么？

此类问题在我们下面的对谈中亦有给出答案。

编辑：Protokollant

责编：刘小黛

主持人：君伟

嘉宾：沈蕊兰、郭晓东、刘小黛

策划：抛开书本编辑部

未经许可，禁止转载

君伟：大家好，欢迎大家来到《列车消失的那天》首映礼，我们有请导演沈蕊兰、制片人郭晓东、策划刘小黛。我们先请导演给大家讲一下电影的创作过程，因为她跟我说故事一波三折，幕后创作过程非常精彩。

阿兰：我最早想做这部片子是在2017年的时候，当时想做一个人物纪录片，他是我在四川的一个朋友，他说他想出家，然后我就拍他出家的过程，整体就是这样一个事情。

我的这位朋友叫小何，我对他出家这个事情特别好奇，因为他平时不像是一个要去出家的状态，他在世间还是有很多放不下的东西的，我很想知道他这种强烈的出家想法来源于什么，他的这种理想生活或者说他的精神追求到底是什么。在拍摄过程中我也受到了非常多的限制，因为出家是一个比较私密的事情，他希望我不要去拍他的家人和朋友，或者是我在拍的时候，他不想让别人知道我是在拍他出家这件事情。

基于这样一种情况，我在2018年做了一个版本《迦罗沙曳》，它是一个60分钟的版本。虽然我把它定义为纪录片，但它也并不是传统意义上的纪录片，之后在电影节放映的时候也有反馈说它像一个实验片。我觉得这跟我自身的影像训练有关，我是美院毕业的，可能没有受到过特别专业的编剧训练，我的影像启蒙就是最基础的影像元素，像光、声音、时间等，我更侧重的是如何把这些元素组合在一起，然后用一种影像语言表达出来。

所以我做了这样一部纪录片，之后认识了我的合作伙伴东哥，很幸运他也是致力于想给我们这种类型的电影一个机会，然后我们就一起去了IDF，就是西湖纪录片大会的一个工作坊叫IDF学院。在那个时候我还是想做一个人物版本，关于他（小何）为什么想去出家、他的心路历程是什么以及他遇到的困境是什么。

在IDF工作坊很荣幸碰到了孔劲蕾老师，以及业内一些非常资深的老师们，在参加完那个工作坊后，我就开始思考影像观和世界观之间的关系。

到了18年的时候，我那段时间已经没有在拍小何了，他中间经历了非常多事情，精神状态也不好，后来因为各种因缘我们失去了一段时间的联系。然后我开始反思这段生活，我跟着小何去朝圣，我们一块去参加各种活动，这段生活对我来说到底意味着什么？

基于这种情况，我做了第三个版本，它是在讲一种流动的生活，我该怎么样去看待身边人和事物的消逝，包括我身边一些亲密的人的消失和离去。

在第四个版本，正好到了疫情，我又去回看小何的这一段人生。其实他现在状态跟当时（拍的时候）差别挺大，目前他在拉萨有了一个稳定的工作，自己也开了一家米粉店，进入到另一段人生里面去了。当时我们又恢复了联系，他给我打了一个电话，跟我说他的近况，他的生活状态是什么样的以及他是怎样在拉萨生存下来的，我觉得这些都特别好。

我觉得应该给他一个交代，所以又做了一个回顾他这个人物的版本，放了一个列车的概念进去。因为小何之前做过列车员，我觉得这段经历对他来说应该也是很特殊的。他长时间处在一个变幻不定的环境中，碰到各种人，大家都是萍水相逢的感觉，这可能跟他后面人生中的一些选择有关系。

之后就到了最后这个版本，它更像是一个梦中之梦。在这个版本中，我可能才慢慢地知道我到底想做什么样的电影，想通过影像向观众传达什么。可能它不是一个故事，也没有一个非常丰满的人物，但它一定是一个隐藏了很多被我们忽略掉的、边缘化的时刻，在路上的、被滞留的、在等待中的时刻，我觉得所有的这些时刻跟那些戏剧性的时刻来得同等重要。对于我们整个人生来讲，这些时刻是平等的，它们组成了我们生命的大部分，所以我希望大家也都能看到这些微弱的、闪光的时刻。

然后我也很想跟大家分享一下，为什么后来我没有再去尝试做叙事电影。在做这个版本的时候，我有大量的时间都是一个人待着的。有一年剪辑的时候我在一个寺院，住的地方，一到晚上所有的灯都会关，对面有一些荒山，有时候会下雨，山上有我师父的舍利塔，那样的一些时刻会感到天地间非常安静，当你被迫和自己对话的时候，突然出现了一种抽象的力量，它仿佛把很多东西都联系在一起了，你不再是一个独立的、和其他生命毫无关系的个体了，正是这种感受让我做出了最终这个版本，特别是结尾这一段，谢谢大家！

君伟：想问一下制片人郭晓东老师，因为他本身也是非常著名的剪辑指导，导演也说这个影片剪辑经历了很多磨难，影片的素材量很大，包括很多纪实图片和空镜，我想请问下最终这个版本，在剪辑上经历了怎样的一个过程？

郭晓东：这个问题还是阿兰讲更合适，我只讲一点，就是一般来说，我们剪辑是为讲故事服务的，我们要按照一个剧本去还原它，它可以调整的空间其实非常小。但阿兰做的工作不一样，她的教育背景不同，对影像的理解也不一样，那么她在组合影像的时候，会用自己的方式去剪辑，我觉得这部影片导演自己剪辑是最合适的。

阿兰：其实刚刚也跟大家提到了，我之前也有尝试过这种比较叙事的版本，也是因为个人能力的问题，我确实也做不了。之后我开始有个模糊的概念：小何在影像中的感受是怎样的？他在这个时间里是怎样的？跟这个时间和空间的关系是怎样的？片中有辆列车，怎样去组合列车与这些现实空间的这种穿行的感受？这是我这个版本会去考虑的东西。

影片最后，影厅直接变成一辆列车，大家在这辆列车上经过了很多隧道，看到一些亮的东西，又进入到另一些隧道，或者也可以说大家做了这个梦，又进入到另一个梦，这是我这个版本更想做的尝试。

君伟：想问刘小黛老师，您跟阿兰在平常生活里都是交流这部片子的什么？

刘小黛：对，首先非常抱歉，其实今天这场放映没有放成导演她最满意的版本，昨天凌晨3:30也在不断测试那个版本出现的一些问题。我跟阿兰是通过我的朋友认识的，我也是因为阿兰接触了佛学，去了解实验电影。在东哥组建的“庐舍之春”女导演剪辑驻留计划，我们在长城脚下生活了一个月，在那里一群女性导演一起集体创作，了解实验电影，在胶片上进行创作。阿兰这部电影中也有一些16毫米的胶片素材。

我平时对胶片也比较迷恋，会收藏一些35毫米、16毫米的老胶片，一直梦想着能做一个跟胶片相关的东西。我平时跟阿兰更多的是聊佛学一些非日常化的东西，她平时的讲话风格跟现在一样，就还挺严肃的。我之前也是看故事片比较多，看不太懂她这种实验片，是阿兰带我走进欣赏阿彼察邦、蔡明亮。

我觉得阿兰的话，她是一个影院艺术家或者说是美术馆导演，她会在影片中融入一些电影院和美术馆的概念，包括她这种手工低碳的创作理念是我一直比较敬佩的。我们有约定说每年都去拍一些低成本的创作，一定要坚持去做，因为我俩都是江苏人，挨得也比较近，平时能经常见面的话也会见面一下。

这部电影一路下来也是经历了很多波折，实验电影的市场和受众一定是非常小众的，今天大家能够留下，我们也是非常感恩。这部电影能进海南岛电影节，也非常感谢马可·穆勒先生，他很支持阿兰的这种风格。

我之前也建议过阿兰去拍一些更亲近观众的叙事电影，但是她有自己的一个坚持，包括制片人郭老师也会在剪辑上给她一些创作上的动力，到了她这第一部长片，我觉得她的坚持还是对的，她会遇到属于她的观众，阿兰一定会越走越好的。

阿兰：这个版本为什么这样做，其实我觉得这反而是我想给观众一种更大的信任和尊重。我觉得不需要有太多意义的东西，我们不需要有太多故事的讨论，大家只要去看去感受，就一定能从里面找到或是体验到一些东西，那些东西比我直白地说出来，来得更为重要。

君伟：佛学也会讲不立文字，直指人心，没有什么叙事的表达，但是你最终还是会感受到一些思考或是哲学的东西，对于你的电影创作或是影像创作是有影响的吗？你平时学佛学跟电影这块的观点有相关吗？

阿兰：这其实有很大的关系，就像小黛说的，我也是佛教徒，平时也会修行。我学佛之后，自己从信仰里面体会到的一些东西，它改变了我看待这个世界的方式，包括大家看到的这部片子，它整个是一个流动的状态，对我来说它也是一种液态的影像状态，跟我们生活是很相关的，一种流动的生活，跟佛教里讲的无常特别有关系。我们总是想去抓住一些东西或是留下一些东西，但是影像这个媒介本身反而是最能体现佛教所说的无常的，它每一帧都在变化，你根本没办法去把握它或者去定住它，但也正是如此，就是在这样的一种变化中，我们反过来在观察自己的时候，我们能看到什么，对我来说特别重要。

君伟：我们还有一些时间留给观众提问，大家有没有什么问题想跟主创交流的？

观众1：我有三个问题。我在看了一个多小时的时候，第一感觉是这部电影是应该出现在后现代美术馆当中的，然后经过导演之后的介绍，也就回答我这第一个问题了。第二个问题想问制片方，您觉得像这种很跨界的片子，可以放到美术馆或是影展放映吗，这样持续做下去有什么价值？第三个问题想问导演，我在看这部片子的时候，想到了一个非常老的、挑战观众观影习惯的纪录片《阿里郎》，想问导演您在创作过程中，有没有试着去挑战一下的意图？

郭晓东：关于影片播出的最理想环境，我倒是可能会提出不一样的看法。这部电影如果是在美术馆播放的话，我觉得它达成的效果会没有那么好，因为美术馆的观影环境是可能你看个两分钟，觉得看懂了也就走了，就算在那坐十几分钟，也可能会走神，也有人可能一直在那坐着看。但我觉得电影院不一样，我们从头到尾把这部片子看完，这是一个集体观影的状态，就是说今天如果只有两个观众在看，和我们一屋子人看是很不一样的。所以我觉得今天这个场合是最适合的一种观看方式，这部电影没有那么适合美术馆，但阿兰一定会做出适合美术馆的那一版本，这点我完全不怀疑。

您觉得这个片子应该在电影节和电影院出现，我觉得挺正常的，因为比方说二十年前我就被这类影像吸引了，当时学的和做的就是这样的电影，我觉得电影的可能性特别多。但我也认为用“实验电影”这几个字要慎重，因为一讲实验电影，很多人就说我看不懂。其实也不是，比如这部片子，看懂的人应该挺多的。

阿兰：确实是像东哥讲的，我一开始做这部片也没想说是做实验还是纪录，包括刚刚观众提问，我也没有想要挑战观众，因为我也不是这样性格的人。我们确实在做一些不一样的电影，对我来说，电影这个东西有无穷无尽的可能性。我本身就对电影特别本质的一些元素感兴趣，光、声音、空间、时间，还有一段整个的整体感受，我觉得挑战这个词不太合适，它更多的是对观众的一种信任。

如果大家愿意放下之前的一些观影体验，放下对于一个人物、对一个故事的执着，大家共处这段时光，然后一起去感受这些东西，体验一些我们平时会忽略掉的一些时光，这样就足够了。

观众2：我看影片用了声画错位这样一些技法，这些技法除了营造一种梦的氛围外，它还存不存在一些具体的表达？我看到后面一些片段，比如说列车用了叠影，如果把这些放在前面，它会不会有碍于前面的表达？或者说反复使用这样一些技法，是单纯出于一种直觉，还是有一些具体的表达，可不可以用其他的技法来表达这样一种氛围？

阿兰：特别好的问题。我自己也在反思，一旦有一些所谓的实验手法或是技法的时候，它一定是跟影片本身有强烈关系的。就是刚刚这位观众讲的，我在负片上做了一些处理，它是介于负片和正常影像之间的一种状态，我想传达的也是这样一种时刻，就好像大家都在路上，包括像这辆列车一样，它是处于一种出发和到达之间的那种状态，这个是我特别想用这种方式去表现这些画面的原因。

我之前做过一个录像，它是从一个正常画面慢慢变成负片，慢慢又变到全黑，然后又慢慢变到正常画面。这种显影的过程，它跟我们生命中非常原始的状态很像，比如说我们的出生，我们看这个世界的时候，我们认识世界就是这样一种过程，就是从暗的地方走到亮的地方，然后又从亮的地方走回暗的地方。

还有我为什么特别想用胶片做叠影，也是因为我觉得胶片反而是更接近真实的东西的，不是说我加一个滤镜什么的，胶片本身它是银盐作用的显影，你看到它映射在上面的整个世界，全都包含在物质的颗粒里面了，它跟我们数码的那些像素完全不一样，胶片暗含了非常非常多的东西。

我为什么会用这种方式去拍摄，也是因为我觉得现在大家认识世界的方式已经建立在一套知识经验上面，我们自己的感受力、想象力还有记忆力，其实是退化了很多，所以祛除掉赋予电影的那些额外的意义，最后你看到、听到和感受到的东西，其实才是最接近这个世界本来的样子的。

君伟：我想恭喜制片人郭晓东老师，您的制片新片也入了今年的鹿特丹的竞赛单元，其实郭晓东老师一直也在海外学习电影、制作电影，而且一直在扶持有实验先锋性质的艺术电影，想问一下郭老师，您觉得在海外和国内这样的片子现状有一个怎样的差别，您为什么会扶持像沈蕊兰这样的导演以及其他的一些作品？

郭晓东：刚才说到拍胶片电影这个事情，我觉得现在的胶片电影人挺少的，拍胶片电影不比拍数字电影更贵，因为胶片电影更需要的是一台摄影机，我们要用少量的胶片，拍到更多的素材。

对胶片电影的使用并不是我们复古，它可以是我们实验的一个东西，当大家非常习惯了数字影像的画面，那样精美的精修的画面成为了一种常态，我们在那样的基础上获得新的感知，我觉得有些困难，当然也不是说不可能。每次当我们看到一些胶片呈现时，我们不是为了胶片而胶片，而是它是否能够带来更多可以创新的东西，我认为这一直是可能的，它不会因为胶片电影的式微而减弱。

回归电影这件事情，我觉得它是一个什么样的媒介，它的可能性是多少，我认为很多电影节的开放程度非常高，我在海南岛这边看到很多国外好的电影，比如说我看到一部《安全领域》的电影，这部片子叙事非常弱，但是给人印象非常深。

观众3：导演您好，站在您创作者角度，您觉得这部电影为什么会导致这么多观众睡着？

阿兰：我并不觉得这是一部无聊的电影，到了后半部分你们也可以看到，其实我是希望观众入睡的，通过火车通过隧道，记忆中的画面一幕幕浮现出来，我是觉得可以睡的，不是我觉得这部片子无聊而去睡，而是这部片子有个睡眠观感在里面，睡不睡是无法控制的，把睡眠变成电影的一部分，我觉得也挺有意思的。

观众4：整部影片在前大约一小时的时候，是一种听觉大于视觉，导演用了一些非常细微的声音，在视觉上，用了一些抽帧或是反向的手法，让我感受到迷幻的感觉。但到了后面的时候关系转变了，视觉冲击力重新掌握主动权，旁白消失，我想问导演在这种转变过程中的用意。

阿兰：大家也可以看出，影片在进入山洞前后是完全不一样的状态。前半部分我觉得它是可以传达画面以外的东西的，因为当时是我一个人做的，画面可能没办法完全展现出当时的那个空间，所以就用声音去弥补，用另一种形式表达出来。到后一半部分，从进入山洞那开始，其实我想去模糊掉现实与虚幻的关系，包括大家看到的列车，它有时候是完整的，有时候又会变成废墟，里面人物的睡眠状态一会儿是睡着的，一会儿又是有很多记忆着的东西。声音这部分其实也做了很多细节，想让它保持在一个匀速的列车的过程里，它其实是一种睡眠的节奏，但可能画面更强吧，给您这样一种感受。

阿兰：我想再次感谢一下所有的观众们，很意外能有这么多的人来看，也想特别感谢一下我的妈妈今天能够来到现场，很感激能得到家人的支持，我妈妈她可能也不知道我在拍什么，但她从来没有阻止我去做这些。很感谢东哥和小黛愿意支持这类小众电影，包括影展的工作人员，谢谢所有给这部片子提供帮助的人。