陈鲁豫：我是一个有“反骨”的观众

今天做客硬核读书会FM的是主持人鲁豫。除了大家熟知的主持人角色之外，她在生活之中还是一个资深的影迷，她做了一档叫做《陈鲁豫的电影沙发》的节目。用扎实、流畅、有信息量的内容，为我们讲述光影的故事。

作为普通影迷，我们一定都有过这样的困惑。为什么有的片子，大众评价一般，我却会疯狂地喜欢？各种平台对电影的评分到底能否公允地体现作品的优劣？

为什么电影市场里，好莱坞总是话语权最大的？我们如何去理解好莱坞？好莱坞那些有形的和无形的壁垒是怎样的？

我们如何理解好莱坞近些年的“女性觉醒”？我们需要怎样的电影教育？

鲁豫用自己的经历告诉我们，看电影，其实应该是有“反骨”的。不被评分左右，看到电影背后的时代潮流，看到名利场背后的残酷和艰辛，看到那些一闪而过的才华，从某种程度上来说，都是作为影迷的幸运。

在碎片化的时代，我们可以试着做一个完整的、有“反骨”的影迷。

嘉宾

陈鲁豫

主持人

主持

钟毅

新周刊编辑

本期你将听到

04:59 第一次旷课就是因为看电影

07:18 关于“烂片”的教育

11:25 评分或许不那么重要，做一个有“反骨”的观众

12:59 看《七月与安生》，为什么感动？

17:10 为什么电影院会一直存在？

22:05 好莱坞的熔炉和壁垒

29:07 为什么他们不看字幕

33:32 好莱坞“老白男”的权力，是错觉吗？

40:43 好莱坞的女性和她们的觉醒

43:13 另一道壁垒是族裔

49:29 好莱坞的“怀旧风潮”可能是个伪命题

我是一个有“反骨”的观众

钟毅：我一直关注你的《陈鲁豫的电影沙发》，每一集都像是一篇小论文，非常工整和流畅，也有信息量，它是难得的关于电影的优秀解说栏目之一，你当时为什么要开启这个节目？

鲁豫：你刚才说看我的《陈鲁豫的电影沙发》还不错，我还挺开心的，因为我做完全就是兴趣使然。

我一直算是个资深的影迷，也看很多的电影、电视剧，平常我也会特愿意跟别人分享。同事就说“你既然自己也要看，也要跟我们聊，那不如在聊的时候旁边给你架几台机器，顺便做一个节目”——所以是这样一个很随性的开始。

《陈鲁豫的电影沙发》截图

钟毅：刚刚你说到，你是一个资深影迷。你是什么时候发现自己特别喜欢看电影，然后对电影有了浓厚的兴趣的？

鲁豫：我直到这几年才意识到我是一个电影发烧友，之前看电影对我来说太过自然了，从小到大我只是去看，没有刻意地去想过它，这几年才会以一个影迷或者说“资深的影迷”的身份来定义自己。

《少林寺》（1982）剧照

我记得我人生唯一一次旷课，就是因为看电影。当时《少林寺》火到不行，我记得我妈拿回两张票，那天是礼拜五，电影票是礼拜一的。我正好礼拜五发烧，但是我知道发烧肯定礼拜六、礼拜天就好了，所以为了礼拜一能跟我妈去看电影，我就一直熬到礼拜一，我就说我还有些余烧，今天休息过后就好了，但是不影响我去看电影。也许从那个时候开始，电影院对我而言开始有了一些魔力，或者说故事对我是有一些吸引力的。

我觉得我真正开始大规模地比较疯狂地看电影，是1996年我到香港去工作的时候。我发现电影院里面每天都有无数的电影在上映，就开始了那种“报复性消费”。

那一年开始，我养成了特别好的观影习惯，只要电影院有电影上映我就去看，我也不在意那个片子是不是烂片，看了再说。

与此同时，我会流连像是百视达那样的影碟租卖店，那是一段特别充实的岁月。

然后我就记得作为观众，我受到特别好的一次教育，是有一年我在香港电影院去看一部叫《未来水世界》的片子。那是当年投资最大，后来被认为是烂片的一部电影。

《未来水世界》剧照

我在影院准备要买票，但是我有一点犹豫不决，因为这部片子的口碑当时已经不太好了。正好上一场刚刚散场，然后有一些观众出来，我就问一位看完的观众，这电影好看吗？他说不好看，我说我不看了。那位观众说我应该看，我就很好奇，我说你都告诉我是烂片了，我为什么要看？他说你还有多少机会能够只花30港币，去看一部耗资这样巨大的作品？

他那一番话当时给我特别大的震动，我想，对啊，即便烂片又怎样呢？两个小时而已，即便是一部所谓的烂片，它如果那么大的投资的话，它一定有可圈可点的地方。

然后我就去看了。果然观影的过程就是各种一言难尽，但它其实不完全是折磨，也并不痛苦。

那部影片放在今天去看的话，会觉得它其实有很多超前的地方，所以从那之后我就更加坚定了我的一个观影理念，就是只要有机会我就去电影院看，看多了以后，会本能地形成自己的一套去粗取精的机制，会让很多的营养源源不断进入你体内，自然就会完成一个从量变到质变的过程。那个感觉你没有办法去描述，它很神奇。

钟毅：之前想问你是否特别看重豆瓣评分，现在似乎有答案了。

鲁豫：我作为一个观众，内心有很多“反骨”的地方，越是评分高的，我越会觉得凭什么，我要去看看。

如果有一些评分太低的话，我也会明白公众的一个基本的标准不会离谱到哪里去，但是我还是认为有一个benefit of the doubt。我会先给一部电影一些机会：我给你10分钟或者5分钟，让这部电影说服我。

所以我不太被这些评分牵着走。其实作为观众，自己的感觉是很敏锐的，我会有我自己的一套评价体系。虽然观影是一个集体的行为，但是作为观影者，他的感受又是非常个体化的，所以我很尊重、很相信我自己的感受。

我们给了自由的灵魂过多的赞美

钟毅：刚刚你说的让我想起最近读的伍迪·艾伦的传记，那本书叫《毫无意义》，它里边写了他小时候其实特别捣蛋、玩世不恭，但他就是很喜欢去纽约的各个电影院看电影，在电影院完成了自我的电影教育，这种电影的教育对于一座城市或者说个体而言挺重要的。你最近看的电影是什么？

鲁豫：最近印象比较深的是因为准备工作看的《七月与安生》。这是安妮宝贝的作品改编的，改编得很好，我当时看哭了。它讲两个女孩：七月与安生，一个是所谓自由的灵魂，她过着我们每一个在城市里安稳生活、朝九晚五的人都渴望的，但是无法企及的生活。

还有一个就是按照我们主流的、大众的时间表，过所谓循规蹈矩、有压力的生活。然后我觉得我始终把我自己定位在芸芸众生在城市打拼的个体，就是那百分之九十九的人其中之一。

《七月与安生》剧照

通常在影视剧等文艺作品当中，都会把那种赞美、羡慕、肯定给予自由的灵魂。可是在我看来，生活在城市，过着循规蹈矩生活的这些人，是很努力地在生存、在生活、在创造、在努力地和自己和解的人。我们做了这个社会进步需要做的一切，可是我们恰恰不能够把赞美给自己，反而给那些自由的灵魂。然后我作为没有办法拥有自由灵魂的那一个人，我的内心会觉得受到了某种冷落和误解，甚至有小小的伤害。我会觉得自由的灵魂可能是这个世界上被过度赞美的事物之一。

钟毅：前段时间读一篇文章，它就说自发光的荧幕正在取代投影的电影院，就是说其实电影院像一个殿堂，然后大家都在一个漆黑的环境里面，就只有银幕一个中心，它有一点神性在里边，但现在它在衰落。

鲁豫：其实类似的担心，是一直都有的，只不过担心和被担心的事物有所不同。

我记得我刚进入媒体的时候，大家会探讨说广播就要没了，广播要完全被电视取代了。但是你看如今广播节目依然在，它会有一种新的形态，比如说播客，所以被我们担心会被取代的媒介，它最终依然会以某种方式存在。

《造梦之家》剧照

包括电影院，我觉得会有很多的电影，是一个人在家里面或者在自己的场域里通过自发光的屏幕观看的，但是因为这样一块又一块小小的屏幕，最终会把很多像我们这样的观众带进到电影——只是在不同的时刻而已。因为你一次又一次通过这种自发光的小屏幕看完电影，这个过程就是帮你在孕育一个观影的习惯。

熔炉好莱坞

钟毅：你之前做的电影节目，有很多是关于好莱坞文化的，如果要用三个词语去形容你理解的好莱坞，你会怎么去形容？

鲁豫：我会想到三个名词，第一个名词是有点形容词词性的，就是英文glamorous，指的是它的那种魅力、奢华、引人入胜的地方。

第二个也是个名词，叫melting pot——熔炉。

第三个就是它是一个造梦的地方， dream maker，就是梦工厂。

钟毅：我想从你说的第二个词“熔炉”开始讲。很多人把好莱坞当作一个虹吸的地方，全世界各个地方很有才华的导演、演员、编剧，他们其实都会被吸纳到这个工业体系里边去。

好的方面我们其实都知道，但是这种熔炉作用会不会某种程度上抑制了他们的才华？

好莱坞风光。/unsplash

鲁豫：好莱坞为什么是一个熔炉？因为所有的人到好莱坞之后，就必须要成为好莱坞的一部分，它可以吸收你的养分，你必须要成为它的一部分。

但是此时你独立的个体其实已经不存在了，无所谓好与不好，我只讲一个客观存在的现实，包括你刚才讲到了好莱坞现在有很多其实是外来打工者，包括抖森，包括凯特·温斯莱特、凯特·布兰切特，包括妮可·基德曼，所有的这些都是外来的演员。

但是你看，凡是最后进入好莱坞，成为一线明星的人都是来自英语国家的，而且他们都有一个前提条件，都能够在影片中扮演角色的时候，放弃掉他们原先母语的口音。

若是完不成这一切的话，就只能够在好莱坞演一两部片子之后，回到他的本土去作战。

法国演员于佩尔在法语环境中饰演许多复杂的角色，但好莱坞给她的角色却非常奇怪。/《心房客》剧照

像我最喜欢的于佩尔，于佩尔在她的法语环境里面演过那么多复杂、脆弱、怪异但也有力量的女性角色，可是好莱坞只看到她的怪，给她的角色就是很怪。

有一次我跟美国观众聊天，他就说他们不爱看外国电影，我说为什么，他说因为他不能看字幕。我当时惊着了，我说看字幕怎么了，他说他不习惯。我当时特别愤怒，我说你们怎么可以这样？人家是开玩笑的，但是这的确给我的打击、刺激是很大的。

钟毅：我想到奉俊昊在金球奖领奖的时候就说得非常好，他就说美国的观众或者说世界各地的观众，只要跨越了小屏幕的下面那一寸字幕的障碍，就可以有一个很广阔的世界。

鲁豫：我们接受字幕是因为我们对于外来的文化抱着充满好奇和敞开的态度，我们对于外来文化的兴趣远比美国观众对于外来文化兴趣强太多了。它其实不仅仅是个字幕的问题，字幕只是一个最终的反映。

看得见与看不见的壁垒

钟毅：鲁豫老师刚刚聊到了好莱坞的一个壁垒是对外部的壁垒，它看起来是一个熔炉，但是它其实还是有一些排斥性，有文化的原因，也有其他客观的原因。

另一个好莱坞内部的壁垒是关于性别，我想这方面我感兴趣的有两个问题，想看看鲁豫老师是怎么想的。首先，前段时间的“me too”发生过的当下，似乎我们调侃的“老白男”仍然掌控了绝大部分的权力。

鲁豫：在好莱坞，的确很多权力是属于某一部分人的，你刚才讲到一个很有意思的一点，你会觉得好莱坞的很多权力，仍然是属于像斯皮尔伯格、斯科塞斯、昆汀，等等。

《爱尔兰人》剧照

但是我记得在《爱尔兰人》上映那一年， 《Hollywood Reporter》——《好莱坞报道者》做了一个圆桌会议，当时采访了好几个导演，其中有一个就是斯科塞斯，他就说，说他这个电影想拍了很多年了，但是《爱尔兰人》这个剧本拿给很多投资商看后，尽管里面有德尼罗，但还是拿不到投资。

在我们看来，他们绝对是拥有好莱坞最大话语权的，但看到他其实在获得资金都有很大障碍的时候，我们就会明白其实各种各样的偏见、各种各样的障碍以不同的方式存在着。

中国导演陈冲执导的纯爱片《纽约的秋天》。/《纽约的秋天》剧照

从导演来讲，女性导演、少数族裔导演在好莱坞出头特别难。中国导演或者是华裔女性导演闯荡好莱坞第一人，我觉得应该是陈冲。

她在2000年拍了一部薇诺娜·赖德、理查德·吉尔主演的纯爱片，叫《纽约的秋天》。那年的投资已经是5000万美元了，那部片子就很不巧，它其实不是陈冲擅长的领域，可是对不起，好莱坞就给你这样一部片子的尝试机会，没有达到投资预期的话，在好莱坞基本上没有第二次尝试的可能性了。

好莱坞就是这样的，它给女性和少数族裔工作者的比例、工作机会就是那么多，一个萝卜一个坑，你需要证明自己，一旦你不能够证明自己，你就要退出，这个坑留给下一个。当然，如今给他们的生存空间比之前多了一些，但按比例来算的话，依然是屈指可数的，依然是少数的。

钟毅：在好莱坞即便是取得了很多成就，但是光环加身之后，他的光环会很迅速地退去。

我记得我是前年听威瑟斯彭在一档播客里面聊自己为什么会去拍摄剧集，她说她想拍女性的故事，她拿到奥斯卡影后之后发现她的机会其实并没有变多，所以就去拍《大小谎言》《早间新闻》这样的剧集。

这是一个潮流吧。裴淳华在《消失的爱人》之后，也是转到幕后，做了网飞版的《三体》的制作人。我觉得在变成制作人的过程里，他们在改变好莱坞的权力结构。

瑞茜·威瑟斯彭参与拍摄的《早间新闻》第一季。

鲁豫：在好莱坞，制作人权力非常大，所以我特别明白这些女演员一旦转战幕后之后，她们未必要做导演。作为制片人的话，她们的很多想法和意见就能够贯彻下去，所以我觉得这是她们在事业上一个很聪明的选择。

钟毅：你之前采访过李安，然后这些年在好莱坞，亚裔文化好像开始变得稍微强势，比如说杨紫琼今年的《瞬息全宇宙》，还有奉俊昊的《寄生虫》，以及去年大火的《鱿鱼游戏》。

《瞬息全宇宙》剧照

鲁豫：杨紫琼因为《瞬息全宇宙》上了各种顶流期刊的封面，然后拿到各种奖。但我觉得还不能够因为有《瞬息全宇宙》或者有奉俊昊和《鱿鱼游戏》，就说好莱坞已经完全接受亚裔文化，或者亚裔文化已经开始成为主流，我觉得远远到不了那个程度。

奉俊昊的电影，它只是填补了某些空白，它离亚裔文化从少数变成主流文化还差得太远了，我觉得只是一个开始。

你刚才讲到李安导演，我觉得李安导演是为数不多的能够完成跨文化表达的一个导演。

李安导演特别神奇，如果我没记错的话，他去美国留学时已经二十四五岁了。一个人二十四五岁，他的文化积淀和三观形成基本已经打下基础、定性了，未来只会完成某些修改，你让他再伤筋动骨地重新打掉重来，建立一个新的人格，很难，也不太可能。

但是他到了美国以后，读完电影专业之后，他除了拍我们自己文化的《喜宴》《推手》《饮食男女》之外，他还拍过一部反映美国内战的，叫《与魔鬼共骑》，他拍过讲美国中产阶级家庭如何分崩离析的电影，叫《冰风暴》，也拍过简·奥斯汀的《理智与情感》以及《断背山》这样的题材。

《推手》剧照

他能够跨越不同的时代，跨越不同的文化。你在看这些电影的时候完全感受不到影片出自一个中国导演之手，这个就是李安他本身的天赋。你只能归于天赋，找不到别的答案。他在电影指导的过程当中，完成了某种文化跨越，这是一个非常神奇的过程。

除此之外，我没有在其他任何导演的身上看到这一点。

钟毅：李安是一个很妙的人，我记得他好像说是拍完大片之后很累，然后去拍了《断背山》，然后又开始拍《色，戒》，这些其实都不算是特别大的制作，他是一个很会调节的人。

鲁豫：我记得采访的时候他就说：你要说我是人才的话，我就不跟你客气了，但天才就不是。我觉得他讲这话时特别云淡风轻，特别真诚。

钟毅：我观察到的好莱坞的一个趋势是有一种很强烈的怀旧风，比如说《好莱坞往事》、即将上映的《巴比伦》《造梦之家》等，你是怎么去看待这种怀旧的风潮？

鲁豫：怀旧风潮，它始终是存在的。当某一代人，他足够成熟，到了开始怀旧的年龄的时候，他自然会有关怀旧的表达，还有就是这取决于你个人的兴趣。

《好莱坞往事》剧照

比如达米安·查泽雷，他是85后，按道理他没有到怀旧的年龄，但这部电影跟他个人的喜好有特别紧密的关联。他自己在学生时代是喜欢爵士乐的，他拍的很多电影都有爵士乐的元素，比如《爆裂鼓手》等。

他的新影片当中表达美国电影工业从默片向有声片转变的那个年代，我会觉得就是异曲同工，特别自然。

所以我还是会把某一个所谓的潮流，总结为是个人化的表达，碰巧有了集体的呈现。

原标题：《陈鲁豫：我是一个有“反骨”的观众》

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