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我们生长在汉水边 | 《汉水的身世》新书分享会活动回顾

2022-12-09 19:21

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

“其实我写的所有的事情，我记录的所有事情，你都可以说是出于一种难以释怀……写《汉水的身世》，算是还一个愿。”

少年时期目睹了汉江的深流缓行、不动声色，觉得自己“只不过是晾在白光光大堤上的一片小小衣物”的袁凌，应该也始料未及，离家24年之后，身居千里之外的北京，有一天仍能受到汉江的哺育，和他一起喝上、用上千里迢迢而来的汉江水的，有北中国的6000万人口。

袁凌说，当他在遥远的异乡打开水龙头时，都会有一种感恩和歉疚，“我需要为她写些什么，记录她悠久的生命和变迁，记录她眼下为整个中国的付出，记录下她是怎样一条伟大的河流。”于是，从2014年南水北调通水前夕开始，袁凌陆续走访汉江沿线的水坝，采访辗转迁徙的普通人，最终写下了《汉水的身世》，来讲述一条母亲河的前世今生，和她子民们的生命历程。

《汉水的身世》

袁凌著

中信出版·大方 2022年11月

11月25日，袁凌和北大历史学教授罗新，播客「忽左忽右」主播程衍樑一起，聊了聊汉水的前世今生，在河流书写所开拓的另一种想象空间里，自由地行走。

01 | 希望在喝它水的人、在用它水的人，知道它的名字叫汉江

程衍樑：今天的主角是大方刚刚推出的新书——《汉水的身世》，截取区域的历史地理作为写作对象。我们知道袁老师您是记者出身，再之前还有相关的学术背景，最近几年转向为职业作家。在我看来，这本书里面既结合了非常多学者的观察，也能够呈现您过去作为社会记录者的角色。袁老师，请问您为什么要写作这本书？

袁凌：其实小时候（我）并没有生长在汉江边，而是在汉江的支流上，不过小时候老听到大人们聊到“汉江河”这个说法。那时候就有一个感觉，家乡里的每一滴水，包括电线杆子上一滴一滴移动的小水珠，都要流到汉江河里。对我来说，我就想走出这个山村，走得更远，看到汉江。因为我爸老说他曾经横渡汉江，让我很神往，希望有一天也能如法炮制。

读高中的时候，我第一次来到汉江边，在那里度过了三年。那个时候真的看到了汉江，非常震撼。对于一个小山沟的孩子来说，汉江非常的宽阔，感觉以前狭隘的视野被打开了，感到了远方的东西。汉江的水非常清澈，也很美，能够同时把辽阔和秀美结合在一起，这种感觉是很少见的。我觉得黄河、长江都不是这样的，它们有一方面，没有另一方面。我当时经常在汉江游泳，能感觉它兼有力与美两者。在那里度过了三年，印象非常深。

那时候汉江也刚发过一场洪水，能看到发过洪水的痕迹。所以一方面对于它作为母亲河的亲近有亲身的体验，另一方面也有一种敬畏之感。

上大学离开家乡，到了西安。因为西安缺水，所以做了一个黑河引水工程，那个工程后来有一小部分的水是从汉江的两个支流，通过穿越秦岭的大隧洞引过来的，可以说是中国最初的南水北调了，小规模的。

大学毕业后，我又回到汉江边工作了两年。那段时间我和汉江朝夕相处，感受就更深了。那个时候比较荒唐的是，有一次游完泳，跟两个朋友半裸扛着自行车在浅滩上走十几里路回去，（看到的）那些农民觉得我们很怪。对汉江的感情，那几年非常深，一方面觉得要离开这里才行，另一方面又和它有难分难舍的感觉。

后来就出来了，我家在小县城，每次回家乡前我习惯在安康市住一晚，因为安康市挨着汉水。我习惯住在一个离江边不远的宾馆，晚上翻过大堤，到江边走一走。这样就找到了一种归乡的节奏，如果直接回家，我觉得不满足，好像就很匆促。这就是个人对母亲河的一种感情，包括后来心情低落的时候，我都会回到汉江边走一走，就像找回一种力量。所以这种对母亲河的感情是从小就有的，后来逐步发展。

现在的安康市下游江边：黄昏乘凉浴狗的人群。

袁凌 | 摄

南水北调慢慢进入我们的视野之后，我就发现，不仅是我个人对于母亲河的感觉，它跟我之间有另外一种更深刻的关系。因为我长期北漂，在北京能够喝到千里迢迢从汉江调来的水，跟我在家乡安康的时候喝的水是一样的。我感觉非常奇特，有种很不寻常的感觉，距离这么远，我仍然受着母亲河对我直接的恩惠。这种感觉因为时代的关系变得重大了。

这就促使我想要不只是写一些回忆性的散文，这种小文章我以前就写过，而是要写一本书。在南水北调的背景下来写汉江，它的付出、它的承担。因为我们在中国北方喝上了它的水，看起来是很美好的事，但是后面是有极大的付出和极大的承担的，汉江本身和它的子民的承担与代价，所以我就有这么一种想法了。

2014年，南水北调马上要通水了，它是12月份通水的，本来是想在国庆期间通水，所以我八九月份就前去采访。我在《博客天下》报了这个选题，那个时候是用带调查性的特稿方式，写了两三万字的一个长报道，今天书里的五个部分，在那个报道里已经有轮廓了。

其中第一章是调水，各种各样的调水。南水北调是最大的一个调水项目，还有陕西省的“引汉济渭”，西安这两年启动了一个更大的省内的南水北调，比以往的要大得多。汉江的水被调走不够了以后，从长江引了两道水，引到丹江口坝下，一个是“引江济汉”，一个是“引江补汉”，用长江水来补汉江，当然最后这个水其实又流回长江了。湖北省又从丹江口库区又启动了一个鄂北分水工程，调了一部分水资源。

第二个就是它的移民。仅仅这一次丹江口水库加高之后，牵涉的移民就多达三十余万，多在湖北、河南两地。如果我们算上1958年第一次丹江口修水库的时候，那个时候搬迁了几十万人，所以它的移民总数有近百万。这些移民付出了很大的代价，背井离乡，1950年代还有很多人迁到青海、柴湖，都是很艰苦的地方。眼下这一代条件当然比那时候好了，但是到一个新的地方，肯定有很多的不适应，发生了相当多的回流现象。

第三部分就是汉江的航运。因为汉江在历史上是南船北马的一个重要漕运通道，那时候中国王朝的统治中心在西边——汉唐都在西安；后来移到中部的洛阳、汴梁，汉江都是漕运的一个重要的通道。船运一直走到走到襄阳、老河口，然后继续换船或者换马北上，所以汉江漕运非常的重要，一直到后来才衰落。后来兴起了大量的水电站，把航道就隔断了。同时，铁路发达也造成航运衰落，之后大量的水手、纤夫、船长的转行和失业。沿江的码头、市镇，以前的商铺，原来兴盛的都衰落了，牵涉到大量的居民，这是第三个方面。

第四个方面是汉江的渔业。由于修了很多的水坝，堵住了鱼类洄游道路，加上水质污染、渔民的竭泽而渔等问题，渔业资源受到很大的影响。竭泽而渔之后，渔民自己也不行了。后来国家出台了一个政策，长江流域10年禁渔，当时抓得很严，渔民们就失业了。所以汉江的“鱼”和“渔”，之间有一个连带关系和生存矛盾，这是第四部分。

第五部分就是环保问题。因为要一江清水送北京，所以上游的环保工作是非常严格的。安康、汉中都付出了极大的代价，关停了很多的企业。当然也有很高的成本，修建了很多的污水处理厂和垃圾处理厂，污水处理的费用是一个问题。还有很多环保组织，他们也在付出。也有很多环保上的忧虑，一些做得不完善的地方。尤其是丹江口大坝下游，水量减少之后，更容易污染。

这五个方面在我那次的采访当中就已经成型了，受限于采访的时限，没有办法展开，当时很遗憾。我觉得我需要以后在一些比较长的时间里，通过多次纵深的采访，把这五个主题深化，形成一本书。

后来我用了8年时间，中间多次对某一个主题或者某一段汉江进行调查采访，当然也有一种沿河流行走的性质。通过前后十几次，每次七八天或者四五天的采访调研，慢慢地把五个主题深化了。一直到今年的3月份，我最后一次去回访移民的现状，最终把我的调查完成了，我就开始写作它。

这就是这本书出生的过程，你可以说它有一个私人的、从小就有的对母亲河的情感，慢慢地发展、深化。到后来跟南水北调这样一个大的历史背景结合在一起，就催生了这么一部把个人跟母亲河的感情，和整个国家层面、社会层面的大背景下面的、每一个个体跟它的关系结合在一起。写作的原因，简单一句话概括，希望在喝它水的人、在用它水的人，都知道它的名字，知道汉江。

袁凌

02 | 汉水是我唯一泅渡过的大河，我唯一爱过、至今仍然深爱的大河

程衍樑：袁凌老师是陕西安康人，罗新老师，您好像是湖北襄阳人，汉水对您来说也是一种母亲河的概念。您本身是历史学者，我想听您来讲一讲，汉水在您的记忆中是一种什么样的存在？

罗新：我是湖北随州人，我出生长大的地方，在今随县的万和镇与新城镇一带。你要是看一般的水文图，会看到随州的几条大河，都流往东南方向，最后到长江去了。但是，随北桐柏山地区跟河南接界的地方，有几条小河不是向南流，而是向北流入河南。有的流入淮河，有的流入唐河。

我出生在我外祖母家，那个小镇——新城镇，我的名字就是从这个地名来的——属于汉水流域，因为怀抱新城的两条小河汇流后进入唐河，西入南阳，再向南从襄阳进入汉水。随州的河流分属淮河、汉水和长江三大水系，而我从小生长在汉水流域。但我很晚才知道这一点，到上大学后，才偶然发现原来我的家乡是属于汉水流域的。

我上初三时，就从汉水区域这个非常边缘的桐柏山地，进入到了汉水的中心区域了。初三下学期我到老河口上学，老河口是紧挨着建成不久的丹江口水库的大城市。初中毕业后再读高中，就到了襄阳。所以那几年一直都在汉水边上。

大学毕业之后到武汉工作了4年时间，跟汉水再续前缘。在武汉会为汉水感到骄傲，因为每次过江都能看到清澈的汉江水汇入浊黄的长江，汇流之后，汉水挣扎着不被长江吞噬，清流一脉绵延好几公里，向下游走好远都看得清清楚楚。每次坐汉口与武昌之间的轮渡，特喜欢看汉水与长江这一不情不愿的结合，内心有特别的冲动。

汉水是我唯一爱过的大河，是我唯一横渡过的大河。

引江济汉运河和汉江交汇处，从长江调来的水

颜色更浑浊，分界线明显。

袁凌 | 摄

我看到的汉水比袁凌家乡的上游要宽大得多，因为汇入了许多大的支流，当然现在很小了，因为南水北调。

这几年只能呆在北京，我在北京市内走的多一些。我有几个老同学们喜欢研究北京市的水网，我跟他们一起沿河流渠道徒步调查。我非常意外地发现，北京各处的水都变得特别清澈，比以前好得多。我突然意识到，这哪里是北京的水，这是我们湖北的水，是我们丹江口的水，是我们汉水的水。

我忘了是去年还是今年春天，袁凌跟我说他正在写这么一本书，要问我几个问题。我很高兴，我说，终于有人写汉水了。我自己年轻时很想当个作家（当然20多岁就非常及时地放弃了这个不切实际的梦想），那时最喜欢的小说之一是《静静的顿河》，我开玩笑说我要写一个《静静的汉水》。当然我没有这个能力，写不了。但是，我一直觉得我对汉水亏欠着什么。

所以看到袁凌写，我很高兴，我知道他有这个能力。之前，我读过袁凌的小说和几本非虚构作品，比如《生死课》《寂静的孩子》等，都堪称这个时代的杰作，哪怕现在还没有被充分认识到，我相信将来一定会进入史册。所以，知道他在写汉水，我相信他会写得好。

果然，今年夏天，出版社把试读本发给我，我读后觉得太棒了，是我写不来的，我觉得太好了，非常高兴。作为一个爱汉水，又不知道如何表达的人，我真的非常高兴。我也第一时间推荐给我的中学同学。

罗新

03 | 书写一条河流：融合自然、历史、现实、人文与行走

程衍樑：从文化意义上来讲，汉水对中国的文化产生过非常久远的影响，尤其像袁凌老师的老家安康，再到刚刚罗新老师提到的丹江口水库的那一段，其实这一段在古代是沧浪水，是我们听起来文学性非常强的这样的一个河段。

我记得20世纪初很多的日本学者来到中国考察游历的时候，他们会很关注中国的水。其中有人提到过一个理论，认为中国古代的文化其实特别强调“浊水”，这个当然是基于他们自己的理解，他们所看到的长江黄河都是非常浑浊的，早晨是青色，到了下午以后就变成黄色的、混着大量泥浆的水。而汉水却迥异于此。

刚刚两位老师都提到了汉水的清，尤其是袁凌，你提到过你写这本书是希望让读者认识到汉水，因为很多人不是生长在汉水边。为了让读者能有更为直白的认识，可以请两位老师介绍一下汉水的特征吗？

袁凌：从我个人直观的感受来说，汉水确实特别的清。它清到什么程度呢？我第一次在安康从跨江大桥上面往下看，就像柳宗元写的《小石潭记》一样，“皆若空游无所依”，你感觉船从桥底下过来的时候，船下是没有水的，它就那么飘过去了。有个专有名词叫“晒滩水”，就是阳光下射可以穿透好几米，把底上的沙照得明明白白的，你可以看到两层光，能依稀看到水面上的一层光，和它透到滩底下的光，像是透过放大镜的聚光，都没有什么损耗的感觉。你还能看到水底下沙的形状，跟山水画一样，那种感觉非常清楚的。

所以明代古人对它有个称呼，叫“中泠水”，在安康上游汉江的江心取中泠水，可以用来泡茶，被宁献王朱权称作天下第七好的水。我以前读到“湘水天下至清”，但是后来我到了湘江去以后，我感觉它的水其实没有汉江这么清，而且湘水带有一种黏糊的感觉，可能跟南方红壤的黏土性质有关系。

我们汉江的水，为什么会这么清？一个原因可能是它的不发达，地处南北交界，没有那么多污染。还有一个原因就是，我觉得它的土质应该是沙土质的。沙土质跟黏土质不一样，水过来以后，经过沙子的过滤会非常的清，如果是黏土质的话，容易把泥巴本身带着，这样就没有那么清了。我采访了移民，他们在上游种花生比较容易，因为是沙土，搬到下游之后，土带有一点黏土性质，不太好种，感觉不透墒。

汉水的重要性，从我所知的历史知识，我也说一点。古代人并称河汉是指黄河和汉水，并不是说黄河和长江。其实汉江流经的汉中和安康，离周代的丰、镐二京的核心统治区并不远，所以它是属于周南、召南的地方。像《诗经》有一首《汉广》是写汉水的，属于周南，就是说的我们那一带。后来汉初中央政权统治的核心地区也包括我们这个地方。所以从古代来说，汉水离统治中心并不远，这是一个原因。

第二个原因就是它担任着漕运的重要任务。汉江很独特，它本来是东西走向的，但是走到这个丹江口之后，一直往南到武汉，又变成南北走向了。这就给带来一个极大的用处，它成了南方到北方的漕运通道。运粮和盐的船只从南方来，到了老河口一带，要不就是换成马，南船北马；还可以继续往上航行，到褒斜道南口或者子午道南口，也是换成挑担越秦岭到西安；或者从丹江北上，在商洛越秦岭到西安；或者是从唐白河往上走，可能是到平顶山那一带，也是换成陆路再到洛阳。所以它是最重要的漕运通道。后来王朝东移到北京、南京，大运河成了主要的漕运通道，汉江的地位就衰落了。

同时这个地方又一直不发达，它处于南北交界的地方，北边是秦岭，南边是大巴山。虽然建国以后搞了一个三线工业，硬性地安插了一些工业在它的上游,现在唯一能保留下来也就十堰的汽车厂，算是比较重要的，其他的都破产了。

但这个给汉江带来一个好处，就是它的水质得以保持。清澈的水质变成一个最大的价值优点，于是被提上了南水北调的主角。南水北调本来是调长江的水的，后来发现调长江水路程又远，水质又不太好；汉江水现成，水质又好，它就变成主角了。

所以我觉得汉水的身世充满了吊诡的地方，但是同时也可以说明是一个既有悱恻，同时也有它独特传奇的感觉。它始终保持着它的品质，像一个君子一样，同时它又承担了一个起初没有想到的作用。一头一尾，最初重要，中间衰落，但是现在它又重要这么一个感觉。

一段尚在自由流淌的汉江，云山苍茫，江水迅疾。

袁凌 | 摄

罗新：汉水最直观的特点就是干净。世界上有许多干净的大河，但是不一样，汉水特别清澈。山里小河很容易清澈，大河这么清澈非常难，一定是各种因素机缘巧合，才让它有这样的水质。

汉水上游流程短，不像有的大河流很远。长江黄河从很远的地方流过来，路上带的腐殖质、黄土很多，影响了水的颜色。世界上很多大河的水质其实很好，可是因为携带腐殖质较多，水色也就很深，看起来不是很清爽。汉水不是从富有森林的地方流出来的，上游地质结构也以砂石为主，没有多少腐殖质，泥土也不多，所以河水特别干净。

可能也因为这种地质地理的特点，汉水虽然水量不小，却不是很好的航运河流，特别是上游与中游之间，就是从鄂西北到陕南，两者间航运很难。袁凌在书里提到三国时蒋琬的一个想法，就是从汉中沿汉水向下攻击襄阳。后来别人跟他说，顺着汉水往下，顺利了倒挺好，如果不顺利，你怎么回来呢？逆水西归，大概是回不来的，蒋琬一听也就不敢继续了。其实不只是西归很难，就航运来说，往下其实也不容易。袁凌书里写纤夫写得很成功。我觉得中国近代以来研究航运（如大运河）的著作，对纤夫的研究是不够的。而袁凌做了许多采访，这个工作做得很漂亮。为什么有那么多纤夫？就是因为航道糟糕，稍微有点规模的船就上不去。蒋琬要带大军往返，是行不通的。自古以来汉水没有全线通航，都是局部通航，在一个段落之内。

在丹江口水库下面的老河口，汉水清澈的程度不亚于任何地方，因为丹江口水库的沉淀作用。河水清澈的程度，刚才袁凌也说了。讲讲我自己的观察与体会，我在老河口段汉水游泳的时候，踩水立在水里时，稍一低头就能清清楚楚地看到自己的脚趾头，在其他地方没有经历过。我上大学时在密云水库游过泳，也没觉得水很干净。

所以说，汉水是中国所有大河里最干净的，甚至可以说是唯一干净的大河。

程衍樑：这个特质真的非常的突出。刚刚罗新老师提到了汉水的航道，袁老师也介绍过，汉水作为一个航道，自古以来对中国人就非常的重要。其实汉水很多条件其实并不利于通航，尤其我们可以看到建国之后，发生过非常多航运事故。好像汉水的长途航运很早就衰落了，这块袁老师能向我们介绍一下吗？因为这也是您书中重点描写的一个群体。

袁凌：在古代，汉水航运地位主要说的是它的中下游，就是老河口丹江口这一带。再往北上它就折向西边了，那一段滩特别多，就像罗新老师说的，走大船就特别困难了。在老河口以下，它就转成为一个南北向，河也大，滩也少，所以古代的漕运也就是主要利用这一段。

随着航运的发达和一些航道的疏浚，基本上到汉中都可以通航，但是越上走船越小。像十万斤的大船最后就走到安康，再往上就不行了，是这么一种状况。但整体来说，近现代以来，它还是保持着一定程度的发达的，尤其是木船。轮船其实一直都没发达起来，它的上游特别不适合做轮船，它滩太多了。但木船借助纤夫硬把它往上拉，还是可以的，木船就像穷人比较皮实，就是把它拖过滩去也刮不坏这种感觉。

但到了50年代开始，开始修丹江口水库，如果是那时候修成的话，上下就截断了，就要分成上游和下游了。但是修的过程很曲折，当时刚上马之后就遇到三年困难时期，虽然水库修了一段，但是并没有完全合拢，所以它的导流渠还可以用，船还可以上下走，只是比较麻烦。一直到70年代以后真的是合拢了，也是那个时候襄渝线建成，这两件事情使汉江航运急转直下。

因为丹江口水库一旦建成之后，把上下游分割成两节，它只有一个过船设施，就是升船机。升船机其实非常不方便，耗电量巨大，对电站管理方来说，没有什么动力，而且还容易出事故，曾经发生过摔船，提升对船体本身也是有伤害的，出水又入水，损害比较大。所以它其实建立之后就很少使用。

这样就造成上下游割裂成两段航道了，隔断以后又陆续新建了很多的水坝，现在的汉江干流上新建的这样梯级水坝就有十几座，航道被切割为一段一段的，根本就没办法通航了。

丹江口坝下，高大的升船机。

袁凌 | 摄

虽然上游不太适合航运，但是因为这样，就产生了无数的纤夫、太公、水手的传奇故事。衰落之后，有很大的一批人就失业了，他们的时代就落幕了。而且这个行业的衰落它带来的不光是失业，它也带来了沿途码头的衰落。老河口以前是多么繁华，罗新老师跟我谈过他的亲身经历，他前些年回去，感觉到这个地方已经完全被抛弃了，连铁路都不通过了，黑灯瞎火，没有人在乎的感觉，有能耐的人都走光了。这个影响是非常深远的，不仅是经济形态的改变，还有人的从业方式的转变。

这部分我也用了比较多的篇幅来写，其中有一个人叫李丰皋，我印象很深。他是一个浪漫的悲剧人物，他是蜀河镇的人，1948年，他一心实现他的梦想，要造一艘汉江上最大的木船。刚刚建立起来，背着很多账给商号运货，用货运费来抵他造船欠的账，结果这才跑了一两年就解放了。解放以后衰落了，很多都收归公家了，私人的船弄不到什么生意，这个船就被贱卖，他本人也破产了，最后还被打成了船主。我觉得他是值得纪念的，他是一个失败的英雄。类似这样的，我觉得还是很有意思，所以我这部分写得比较充分。

所以说，我觉得对那些水手来说，对沿岸的很多码头的人来说，这都是他们的黄金年代。当然，现在已经是几乎没有什么了，只有一些旅游轮船跑短途。汉江下游还有一些货运，但是整体来说就远远落到了别的江河的后面，远远不如自己的黄金时代了。

汉江航运博物馆收藏的船上老物件：

油篓、马灯、斗笠和草鞋。

袁凌 | 摄

04 | 书写汉江的子民：公平的做法，是把他们记下来

程衍樑：罗新老师说阅读这一部分，他的感受特别深，尤其是对航运相关的这些群体的采访、描摹，可能从学术界内部来说，罗新老师觉得还有很多可以挖掘的地方。

其实我很想听罗老师您来谈一谈，听袁凌老师提到对于汉水这些航运产业相关的调研采访之后，您阅读之后的感觉是什么样的？结合您自己在老河口的经验，来和我们观众聊一聊。

罗新：我觉得袁凌这本书的可贵之处，跟他写的另外几本书，像《生死课》《寂静的孩子》一样，他关注的是边缘人。他关注那些在我们的身边其实数量很大，但通常不为社会那些一般的文化人、更不用说那些达官贵人和有钱人，所在乎、所关心的人。社会主流习惯了对他们视而不见，习惯了忽视，故意忽视，系统性地忽视。这样的人，在袁凌的笔下生动了起来，作为人，跟我们一样的人，是可以认识的、有情感有思想的人，而不是抽象的数字。这是袁凌著作一贯的优点，是我们时代的亮点。

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《寂静的孩子》

袁凌著

中信出版·大方 2019年6月

《汉水的身世》也一样。他写汉水，一方面歌颂汉水是我们的母亲河，多么美好、多么重要，即使对今天，对北京来说多么重要，更重要的一方面，他要写的是正在消失的历史人群，因为汉水的重要、因为汉水对别人重要而付出、而牺牲的人群，比如移民。

一方面我们看到汉水往北流，流到北京来，现在连北京那些普通公园用的都是汉水的水，过去的臭水沟，现在都满满地流着清澈的水，都有鱼群和野鸭。不是一两条水渠，一两个小湖，而是整个北京地区的水都变干净了，近百年来前所未有。为什么？因为汉水。另一方面，在陕西、河南和湖北，有多少人因此而改变了命运，开始承受不公平的一切。袁凌在书里写到的，比如韩家洲那些人，迁移到我们随州凤凰山去的那些人，你看看他们，他们从此过上了一种自己毫无准备、并不想要的生活。不只是这几十万移民而已，还有更多人，数百万、上千万可能都不止的人，都开始受到影响。

书里提到，现在整个汉水流域严重缺水，从长江来的水又远远不如当年汉水的水。前几年出版的马俊亚《被牺牲的局部》，重点写明清时代为维持大运河而牺牲的淮北地区，跟袁凌此书有一定的可比性，关注点也非常接近。看起来好像是为了一个更大的目标牺牲一个小小的局部。汉水也是如此，牺牲了一个小小的局部，能够救援的是似乎更加重要的北京、天津、河北，但我们应该看到谁做出了牺牲。公平的做法，是把他们记下来，让我们都知道，都记住，这是当代人起码的、负责任的做法。

《被牺牲的“局部”：淮北社会生态变迁研究（1680-1949）》

马俊亚著

四川人民出版社

如同马俊亚的书，袁凌《汉水的身世》关注被牺牲的人，我觉得是特别有价值的。那些不幸的人，那些因汉水变化而面对更大不幸的人，在袁凌书里被记录、被雕刻。这个工作看似平常，其实很不简单，值得赞赏。

程衍樑：是。刚刚其实罗老师提到了，像这样的一些大的工程或者说大的时代当中利益受损的这些群体，有的是因为航运衰落的这些原因，使他们的职业消失；还有一些是更直接的，像一些重大工程面临一些移民安置问题，在《汉水的身世》这本书里面是非常普遍的一个存在。甚至我们去看整个汉水的历史，好像移民一直是某种主题，可以说在明清时代，甚至明清以前，有大量的人口从南方移民到汉水的，一直往它的上游去进行移民的安置。那么到了近代的话，汉水的重大的工程改造，比如刚刚提到的南水北调，甚至像丹江口水库的修造，它都产生了新的移民。这个是袁凌花了很大的精力去做采访、回访的主题，能向我们的观众来聊聊你在这方面遇到的一些故事吗？

袁凌：确实，我觉得我们要看到背后人群的付出。这种付出我们不去评论它，但是我们要把它记录下来，我们不止要知道汉水的名字，我们还要记住，有一些汉水的子民，他们在为这样一个大的工程付出，在为历史的改变付出。

这里面就是大量的移民，他们都服从了，在异乡也试图努力地扎根，但遇到各种各样的困难。中国人本来就安土重迁，讲究落叶归根，所以里面我写到了一些老人，他们在晚年就宁愿自己回到老家去，在那里过世。有一些年轻的人，因为在新的地方找不到合适的职业。移民村的条件也有限，遇到很多问题，好多人回流，回来以后也失去了身份和户口，只能是比较辛苦的打工，这样漂泊，我写了比较多这样的例子。

这样的人其实有很多。我觉得他们很卑微，但正是千千万万人的付出，他们的配合，他们的牺牲，才有了这么一个宏大的工程，北方的人才喝上、用上了这么好的水，所以我觉得我需要把它们记录下来，不美化，也不去渲染，就是把他们的生活的实际记录下来。

我走访了有6个移民村，里面的各种各样的人，这一块在书里面占了一个相当大的篇幅，我写的时候就有点沉重，大家读到这里会感觉有一点沉重，没有那么轻松，我希望大家原谅我，因为我实在也想把它写得轻松一点，但是有时候你轻松不起来。

里面有一个老年人叫韩正龙，他是一个移民，同时也是一个纤夫。他移到凤凰山的时候腿已经有问题了，跟我见面的时候八十多岁，和我回顾他拉纤的经过，好几次就差点死在水里。他一辈子经历了很多的辛苦，到晚年的时候又移到新的地方，他的儿子们都回流到老家去挣钱去。当然还有一些是更心酸一点的，我觉得把他们的故事都记录下来，让我们北方、整个北中国用水的人，不仅是知道汉江，也知道汉江的子民。

黄金峡江边小路上，

最后一位在世的“太公”楚建忠踽踽远去的背影。

袁凌 | 摄

我还写到一支很有趣的渔民家族，就是从朱元璋开始，至少他们自己这么说，从江西迁过去，世代打鱼。都不上岸的，几千人，全姓肖，一直就在水上，汉江、长江里面随便走，打鱼，中国的吉布赛人。这次10年禁渔之后，他们就被迫上岸了，一上岸就是完全不适应，以前从来没在岸上待过，没有学习岸上的职业，也没有怎么好好上过学。结果就找不着他的位置，非常的失落。

我希望把这些生命的境遇，这些弱者的、承担者砌成的历史地基，宏大的事业下面的地基，我想把他们记录下来。让大家看到煌煌巨大的纪念碑，宏大的工程是建立在什么样的一个不起眼的、但是却必须一锤一锤把它夯实了的地基上。在夯实的过程、捶打的过程当中，这些人又经历了什么。我觉得是我们应该把他们记住的，这是我的一个目的。

程衍樑：我其实很好奇，你在做采访的时候，是按照不同板块来进行对受访对象的寻找和主题的撰写的吗？就像我们今天看到这本书的结构一样，还是都是打乱、穿插在这么多年比较随机的访谈过程中的。

袁凌：第一次感觉是全面的，后来有时候会有一些更明确一点的目的，但是也不可能完全精确。

比如说2016年我专门是冲了移民去的，但采访的过程中也接触到了别的身份的人。比如在凤凰山移民村里，本来是采移民，但是那个人移民他恰好就是一个老纤夫，我就跟他聊到航运的往事。

比如说我到黄金峡本来是冲着引汉济渭工程去的。去那以后就接触到渔民，比如老杨，他是一个很有道德心的渔民，他就不会瞎用那种特别野蛮的网。所以不会每次去就一定只采一个主题，你有一个大概的方向，但是去了后可能发现别的事情，肯定是不可能完全按照预期来，这是一个好现象。

黄金峡上游，渔民老杨在汉江上划着他的小船。

腿脚有残疾的他，只有在船上才觉得自在。

袁凌 | 摄

程衍樑：罗新老师，因为您研究历史。其实像刚刚提到的这些，比如说移民，最近这么多年在历史学界也被人们当成一些新的可能研究对象，跟传统史学有一些区别。我不知道您作为历史学者，你看这本书，尤其涉及到这些方向的时候，您的感受是什么样的？能不能结合您对于这块一些学术上的期待，或者说过去的一些阅读经验，来和我们的观众做一些分享。

罗新：近年中文世界翻译引进的生态史、环境史著作很多，原创的中文作品也越来越多。我觉得更重要的是在史学之外，我们有相当多的，主要是记者出身的年轻作家们，他们关注当下的中国，写环境，写生态，把自然的变化跟社会生活的变化结合起来，这样的作品还越来越多、越来越好。袁凌《汉水的身世》就是一个典范。

比较马俊亚《被牺牲的局部》与袁凌《汉水的身世》，两书有一个共同的特点，那就是作者对所写的对象，所写的世界，那个社会、那些人有强烈的情感。当然两书表达方式不太一样，我觉得马俊亚的感情暴露得充分一些，袁凌比较克制。两个人的写作风格不同，袁凌这个更像是一个记者写出来的，马俊亚的书反映了他的学术训练。可贵的是这类作品的原创性，看得出作者的特立独行。当代作家中，勇于承担，勇于表达，有责任心，有责任感，这样的人已经多起来了。

高质量的作品会越来越多，反映了中国整个文明水平的提升，代表着我们的高水准，代表着中国有希望的那一方面。

05 | 汉水本身的生命，是我最重要的写作对象

程衍樑：我自己在翻阅这本书的过程当中，脑子里会弹出一个想法，《汉水的身世》其实采用了一种水域式的区域划分方式，内在隐含了跟流域相关的一切，它可能存在某种整体性，或者说呈现出某种一致性，可以作为一个写作对象。

在我看来，这是一种很新奇的写作方式。因为中国的大江大河，可能传统上比较知名的，或者明清以来被纳入版图的，尤其像外东北的那些河流，如果作为写作对象的话，确实迥异于过去我们根据商圈或者政治性的地理划分，以某省某市为写作对象的这种写作方式，这种以流地为写作对象的方式的话，它最终能呈现出来的主体到底是什么？是这片水上的人，还是河流本身？我想听听袁凌老师的一个想法。

袁凌：我写这本书也确实有这么一个念想，想写一条河流的非虚构文学作品，以一条河流为主体来写。

如果按我们一般的思路来说，最容易想到的是，首先是跟他有关的人，还是以人为主体。但是我写汉水，我不太想直接从人开始写，虽然我写了很多人，但是我想河流本身，汉水本身的生命，是我的最重要的一个写作对象，在它的生命里面就包容了它的子民，从鱼到人都有。我觉得把汉水本身作为一个生命体来对待，它不仅是一段历史，而是说它里面真的包含了这么多的生命。我是希望包括他的气质，都有一些涉及，所以是有这么一个意识的。

这个意识从哪来？比如类似的，以前我看张承志的《北方的河》，当时印象很深。他写了几条北方的河和人，当然它是一个小说，有这种类似的气息，可能在我心里面是有某种印象的。徐则臣的《北上》写了个大运河，汉水这个书他就很感兴趣。当时刚完成航运这部分初稿的时候，他就提前给我打招呼了，完了以后我就把航运这部分交给他，他在《人民文学》上发表。他本身写大运河，是以小说形式写的，然后他对非虚构的方式来写河流也有兴趣。

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《北方的河》

张承志著

浙江人民出版社 2016年11月

所以我在想，我们中国到现在为止，并没有一个完整的标准意义上的河流文学，尤其是以非虚构方式写一条河流。

其实国外是有的，我想我来写这么一本河流的书。我知道有些朋友是有兴趣的，徐则臣他就有兴趣，可能他以后还会写长江这种。有一个朋友杨潇，写了《重走：在公路、河流和驿道上寻找西南联大》，他是湖南人，家在郴州，湘江发源的地方，所以他可能想写湘江，我还给他介绍湖南河流环保的人认识。其实大家对河流现在是有这么一种念想的，为啥？

因为在这么一个经常会感到沉闷的时代，河流给了一种想象空间，它打开了一个跟我们行政区划不同的一种想象关系。如果我们写一个地域，它可能给你一种安定感、一种安顿感、一种扎实的结构感。但是写一条河流，它肯定有一个另外的想象空间，一种自由的、行走的、变动的空间。

我想罗新老师很喜欢行走，他可能有类似的体会，《从大都到上都》写的是一条路线，我就写这么一条河，可能给我们带来的不仅是现实中的一种关注，河流受到了很多的改变，它变得不自由了，但是它本身它仍然给我们带来一种想象的空间，我觉得这个也是重要的。这也是我们为什么要做一个河流的书写。

《从大都到上都：在古道上重新发现中国》

罗新著

新星出版社 2017年11月

把河流呈现为作为一个生命体的存在，不仅是它的一个问题、一个部分，而是把它整体作为一个生命呈现出来，既给我们一个痛切的感受，给我们一个深刻的体验，同时也给我们带来某种心灵追寻的一种想象，我觉得这也是汉水本身给提供我们的，从《汉广》这个诗就开始，“汉有游女，不可求思。汉之广矣，不可泳思。”这种想象到今天我仍然觉得很美。你看汉水哺育的诗人孟浩然，他写了很多跟汉江有关的诗。王维也写了“江流天地外，山色有无中”这种感受，他确实能给你带来与日常生活和行政区划不同的想象，我觉得这个也是重要的。如果一条河流不能自由流动的，都变成了水库，一个河上没有帆船的航行了，它也含有某种想象力的失去，这也是一种审美损失。

所以我还是希望能够把它作为一个生命写下来，保留一份记录和期望。

程衍樑：我觉得你刚刚说的那点特别好，一个河流它是自由的，如果用一条条水坝、一个个的发电站把它给截断，它的生命力其实就丧失掉了，它中间的这些生命体，这些鱼类都会灭绝、都会死去。这些水无非就是被你榨干，可能变成了电。但是我觉得一个自由流动的河流，尤其是水在河流作为一种意象，作为流质化的一个物质，它和土地传达给人们的感受是非常不一样的，寄托的想象也不一样。

在文学里面，我觉得是非常自然的一种描述的传统，就是你像你会反复提到《诗经》里面的《汉广》，我觉得可能真的是有意识角度的联系在。我不知道罗新老师你有什么补充的吗？

罗新：中国很多河流都值得写，比如淮河，马俊亚只写了淮北那一小部分，而且是以大运河为主来写的。其实上游也值得写。现在优秀的年轻作家这么多，如果做这种调查与研究，都可以写得很好。

通过写河流，写出我们这个时代的变化，像袁凌写的这些，是我们这个时代特有的，独有的，过去的人写不出，未来的人不一定知道。每一代人记录自己的时代。

你刚才问，我们写河流，到底是写河流，还是写的河流上的人？是作为物理世界、自然世界的河，还是作为社会生活的人群？当然是写人。当今之世，哪怕是自然写作（nature writing），也会把相当大的篇幅给自然世界中的人，因为这可能是最容易被打动读者的、跟我们生活关系最密切的。

如今这个世界所有的变化都是因为人。如大历史（big history）所说，我们已经进入地质年代的“人类世”，地球自身的重要变化都源于人类行为，都是人类行为的结果。河流也是如此，河流命运的变化，都是人造成的，所以重点还是在人身上。人造成河流的变化，人承担这个后果。人与人又不同，有的人从变化中得利益，有的人从变化中得痛苦，要把这两方面都写出来。

程衍樑：袁老师，你还有什么需要补充的？

袁凌：这本书，如果说还有什么想说的话，我觉得可能就是还一个愿，对汉水从小有念想，跟我有这种关系。我还特别希望大家知道它本身，也知道它的子民们，就是这些人。

当然，这本书还有很多遗憾，也受到很多限制。作为个人，一个没有（平台依托）身份的个人去采访，面临很大的风险，有很多的困难，没有必要多说。但我觉得我尽力了，这一点我还是感到比较欣慰的。这个欣慰并不能代替汉江本身的境遇，想到它这个境遇，我觉得我还是难以释怀的。

其实我写的所有的事情，我记录的所有事情，你都可以说是出于一种难以释怀，如果说我们真的把它放下了，其实可能就不写了。就是因为难以真的放下，它就压在你心头，你觉得一条江河它可能凝固了，它压在你心头，所以还是把它记录下来。

好像完成了一项的任务，交了一个账的解脱放松，但是同时也有不能释怀的东西。这个是我完成这本书的一个后的一个心理状态。