专访｜吴心伯：美国对华政策范式变化，如何与美保持有效交往成挑战

“应尽我们所能改善美中关系，现在（做这件事）比以往任何时候都符合我们国家的利益。”美国史带投资集团董事长、美中关系全国委员会副主席，现年97岁的莫里斯·格林伯格（Maurice R. Greenberg）今年7月在《华尔街日报》的撰文中这样呼吁道。

为发展更具建设性的美中关系，格林伯格还与十余名有中国经验的美国商业和政策领袖成立了一个小组，并表达了与在中国有共同想法的人士开展坦诚交流、寻找解决方案的期待。

包括格林伯格在内长期致力于中美友好的人士提出的倡议，得到了中方的高度重视与积极响应。今年11月8日至16日，中国人民外交学会会长王超率领一支高水平、多元化的代表团访问美国纽约。据中国人民外交学会官网显示，代表团成员包括商务部前部长陈德铭，原国务院侨办主任、原中央外办常务副主任裘援平，国家发展改革委前副主任宁吉喆，前驻美国大使崔天凯等。

复旦大学国际问题研究院院长吴心伯也是代表团成员之一。作为中美关系学术界的领军人物，从1994年赴美做访问学者，一直到新冠疫情前的2019年，吴心伯奔走于中美，参与、组织学术交流，仅2019年，他就曾四度赴美访问。正是在这二十余年无间断的接触中，吴心伯与美国的一些资深专家学者建立起深厚联结。

在接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访期间，吴心伯分享了时隔三年再次访美的见闻，以及对当前美国国内政治生态、经济状况、中期选举的近距离观察。

尽管热烈、频密的面对面交往正在恢复，美方各领域人士期待与中方加强交流的意愿强烈，吴心伯仍敏锐地察觉到美国社会对华氛围发生着微妙变化：有的人说话变得谨慎了；在华盛顿“政治正确”风向的作用下，昔日对华“接触”“对话”等表述被贴上了“坏词”标签；不同于熟悉的老一辈中国问题研究者，美政府和智库里涌现出一批立场强硬的“新面孔”……

“随着两国关系所处大环境的变化，对美保持密切的接触显得更为紧迫。”吴心伯坦言其担忧，在当前情况下，如何与美方开展有效、高质量交往与接触，是未来年轻一代面临的挑战。

谈及中美元首会晤后下一阶段两国关系的发展走向，吴心伯认为，美国中期选举后，到2024年美国大选开始前的这一年，虽不乏干扰因素出现，两国仍可能迎来一段关系改善的“窗口期”。

吴心伯在布鲁金斯学会

高水平代表团访美释放积极信号

澎湃新闻：此次访美的中国代表团成员构成涵盖多领域，包括外交、国防、经贸、学术、关键行业与企业等，这一安排有何用意？

吴心伯：在我看来，主要还是考虑到这次与美方对话的议题比较广泛，覆盖的领域比较多，涵盖了政治、外交、国防、经贸、人文交流等。因此，代表团成员的构成也比较多元化。

同时，在与美方接触的过程中，他们也对中方代表团成员多元化、高质量的对话水平非常赞赏。

澎湃新闻：注意到代表团访美的时间点（11月8日至16日）比较特殊，时值党的二十大闭幕后，又逢美国中期选举。在此期间，11月14日，中美元首还进行了会晤。这个时间点的选择有什么考虑？

吴心伯：这个时间应该是中美双方商量后的结果。主要是考虑到我们党的二十大和美方中期选举的这两大因素，正好也赶上了中美元首会晤。这样一个安排是确保双方的对话能够反映各自国内政治的最新进展，同时，也让双方能在国内政治议程告一段落后，有更多的时间和精力考虑未来中美关系的走向问题。

如果是在中美国内各自重大政治议程之前开展访问，有很多内容可能谈不到也谈不透，访问效果或受影响。

澎湃新闻：外界有报道称，美国史带投资集团董事长、美中关系全国委员会副主席，现年97岁的莫里斯·格林伯格在推动中美代表团沟通的过程中发挥着“桥梁”的作用。在什么情况下，我们才能期待中美关系中有更多这样的推动者出现？

吴心伯：在两国官方关系困难的时候，需要更多非官方的民间人士，发挥桥梁的作用，扮演积极推动者。过去，在中美关系的发展中，我们也多次看到这样的推动者。而在当前的情况下，还是要通过积极的交流，让美方的一些关心中美关系发展的有识之士，愿意和我们一起来推动中美关系的改善，这一点很重要。

其实，我们这次代表团访美是一个非常积极的信号。美方也很重视，毕竟三年多没有这样（中方高水平代表团访美）面对面的交流。所以，美方认为，这表明我们正在逐步打开国门，开始走出去。同时，这次是美方先提出的倡议，不仅得到了中方的积极响应，还派出这样一个高规格、高水平的代表团，美方也很受鼓舞。

在我看来，在两国关系比较困难的情况下，更要多开展此类二轨外交、民间外交。如此一来，才能够推动更多美方的有识之士在双边关系中发挥积极和建设性的作用。

澎湃新闻：外界有观点认为，随着中美关系氛围的变化，二轨外交的效用已被削弱。同时，华盛顿决策的核心圈也不断出现立场强硬的新面孔。在此情况下，年轻一代研究者怎样才能与美方进行更有效的接触？您有哪些建议？

吴心伯：过去，美国老一辈的学者、官员能以一种接纳的心态同我们交往。这次访美，虽然是近3年来第一次见面，但我们与美方大多数的交谈仍比较坦率，这主要基于我们之间此前多年的交往和接触。

但现在，美国社会对华气氛发生了变化，美方对华研究队伍更新换代也很快，有一些我们此前接触不多的“新面孔”。同时，美国年轻一代对中国的看法也与以往不同，他们可能会有意识地回避，甚至排斥同中方人士的交往。

但即便如此，我们还是要加大对美接触力度，以防人际上的连接变得淡薄，甚至脱节。坦白来说，今后两国年轻一代（研究者）的接触，比我们当年困难得多，这是他们面临的挑战。但加强接触还有交往工作还是得去做。

美国著名中国问题专家傅高义对中国有独到的认识。他曾说过，研究中国就是要“拉关系”，其实，我们和美国的交往也是一样，今后怎么做，这是个挑战。

吴心伯与两位老一代知名中国问题专家李侃如（Kenneth Lieberthal）和蓝普顿（David Lampton）在一起（左侧为李侃如，右侧为蓝普顿）。

消失在华盛顿语境下的“接触”与“对话”

澎湃新闻：回顾这趟美国之行，有哪些让您印象深刻的事情？

吴心伯：到美国后，美方对我们的欢迎程度令我印象深刻。实际上，我们整个代表团从纽约入境时，走的是外交通道，这就是美方给予我们礼遇。在美期间，美方也很踊跃地帮忙联系会晤人员。除了参加组织的会议外，还有不少美方人士亲自到中方代表团驻地与我们会面。

我去华盛顿的时候，一些人也是直接到我所在的酒店来见面。遇到时间安排不上的情况，有人甚至一大早赶来和我吃早餐，边吃边聊。种种现象都表明美方同我们交流的愿望非常强烈。

此外，美方人士也期待随着形势的好转，他们能够早日访华。他们多次提到，如果不来中国交流，他们就只能通过媒体上的一些不够客观的信息来了解和分析中国，这会产生严重误判。

澎湃新闻：除了美方的热情接待外，与疫情前您访问美国的经历相比，此次与美方人士的交流是否会有一些不同的感受？

吴心伯：和有些人谈话的时候，我能感觉到他们比较谨慎。我在美国战略与国际问题研究中心（CSIS）参加一场公开活动时，也专门点出了这一点，我当时说：有意思的是，美方现在把和中国的互动称作“communication”（沟通）。而在过去，他们会把这种互动称为加强接触“engagement”或者对话“dialogue”。但现在，后两个词都变成了华盛顿的“坏词”。

2018年时，现任美国国安会印太事务协调员坎贝尔和现国防部印太安全事务助理部长拉特纳曾写过一篇文章（编注：“The China Reckoning”），声称美国对华接触失败了。所以，美方现在很少再提“接触”这个词。此外，在奥巴马时期，中美对话处于高峰阶段，两国之间大概有上百个对话机制，但特朗普和拜登政府上台之后，他们开始质疑这些机制的作用，认为其未能产生效果，只是“作秀”。所以，“对话”这个词大家也很少提及了。

这其实也能反映出美国人很讲“政治正确”，毕竟华盛顿是一个政治中心，大家都在揣摩政治风向。

澎湃新闻：此次美国中期选举中，通胀问题成为美国民众最关注的议题之一，对此您有哪些直观的感受？

吴心伯：目前美国的通胀水平仍然较高，尤其体现在食品价格和油价上。一位美国的教授和我说，他养育三个孩子，每周都需要去超市采购，但现在有些食品的价格大概上涨了80%左右。这位教授还开玩笑说，如果不是自己有两份工作，或许难以承担现在的生活成本。

另外，大家普遍预期明年美国经济将陷入衰退，同时美联储还在继续加息。尽管不清楚经济会衰退到何种程度，但这个趋势是不可避免的。

澎湃新闻：在中美关系的发展中，美国工商界始终扮演重要角色。不过，有舆论认为，美国工商界对华态度已经发生了一些变化。在与工商界人士接触的过程中，您的实际感受如何？

吴心伯：接触下来，美国工商界人士主要关注两个问题。一方面，他们期待看到我们更加灵活的疫情防控政策。在美期间，我们刚好看到国家卫健委11月11日宣布，对入境人员的“7+3”（7天集中隔离和3天居家健康监测）调整为“5+3”（5天集中隔离和3天居家隔离）。美国工商界认为这是一个积极信号。

同时，他们也希望中方继续坚持改革开放，扩大经贸合作，期待看到中国经济在未来增强发展动力。

澎湃新闻：据您观察，在美国当前的政治生态下，美国工商界在多大程度上受到了影响？

吴心伯：在我看来，美国政府推动的产业链“脱钩”、科技方面的打压政策，让美国的工商界感受到了一定的压力。而且他们也认识到，美政府不大可能在上述领域放松政策。

不过，美国工商界内部也有一些建设性的声音存在。但这些声音和想法能在多大程度影响政府的政策，仍有待观察。

中美“窗口期”有多长？

澎湃新闻：注意到在元首会晤之后，中美两国的经济、气候、国防团队近期都分别进行面对面沟通。您如何看待这些新进展？

吴心伯：在中美元首会晤以后，两国关系的气氛有所改善。据我在华盛顿的观察，无论是官方、智库或是媒体，他们都认为两国领导人会晤的结果是积极的。

接下来，双方肯定会加强交往和对话，包括恢复过去的一些对话机制，在一些具体的问题领域推进务实合作，这大概是近期中美关系发展的走向。

澎湃新闻：具体举例来说，对于中美防长11月22日的会晤，中国国防部新闻发言人表示，“中方对于发展两国两军关系的态度是真诚的，但基本前提是美方必须说到做到，信守承诺。”在您看来，“前提条件”意味着什么？

吴心伯：在我看来，中美之间对话机制的恢复，应该是跟两国关系改善的步伐保持一致。前段时间，中美关系受到严重冲击，两国之间的一些对话机制取消或暂停。现在，要逐步采取一些改善两国关系的具体行动，这样才能为两国恢复对话、推进合作创造条件。实际上，这是一个逐渐建立互信的过程。

澎湃新闻：据中美元首会晤后美方发布的新闻稿显示，美国务卿布林肯将访华，这次访问有什么节点性意义？

吴心伯：布林肯担任国务卿近两年还未访华，放在以往是不可想象的。一般而言，美国新政府执政后的几个月内，国务卿就会访问中国。这样看来，布林肯访华的决定，本身也代表着美方希望加强和中方高层交往、对话的愿望。

此外，布林肯访华期间，可能也将就明年一段时期内中美双边关系的发展与走向同中方进行磋商，双方共同规划。我在和美国务院负责中国事务的一名官员见面时，也谈到布林肯访华的话题，美方表示正在为此做准备，包括接下来美国常务副国务卿舍曼可能也将访问中国，这也是在为布林肯访华打前站。

澎湃新闻：正是基于中美高层近期的一系列较为积极的互动，不少分析认为，中美关系迎来了“窗口期”。您对中美之间的“窗口期”有何理解？这个“窗口期”会有多长？

吴心伯：这个“窗口期”很大程度上是受美国国内政治的影响。美国国内政治的周期性对其外交政策，特别是对华关系影响明显。由于民主党在中期选举中表现不错，拜登在处理对华关系上可以较少地受到国内政治的牵制。不过，到了2024年大选期间，基于国内政治利益的考虑，拜登政府或对中国表现得更为强硬。因此，从中期选举之后，到2024年大选开始前的这一年，可以说是一个“窗口期”。

除了上述客观条件外，能否进入“窗口期”还需要考虑主观因素。在与习近平主席的会晤中，拜登也表现出了与加强中国合作的主观意愿。中期选举之后，适度改善对华关系，对实现拜登的外交政策目标也很重要。

不过，也有干扰因素存在。共和党在中期选举中控制了众议院，其优先议题之一就是推动一些涉华议题，包括台湾问题、新冠病毒溯源、经贸、人权等问题。这实际上也会限制拜登对华政策的推进。

2024年大选，谁是最终赢家？

澎湃新闻：您近距离地感受了今年美国的中期选举。您认为这次选举是否和以往有所不同？

吴心伯：整个美国都对这次中期选举异常关注。很多人把这次中期选举看作2024年大选的“前哨战”。也有人把这次选举当成是对美国民主制度的“测试”。因为特朗普在这次中期选举中支持的很多候选人否认2020年美国大选的结果，不少美国选民认为这挑战了美国民主制度，纷纷出来投票，这也是此次选举投票率比较高的重要原因。

从中期选举的结果来看，共和党没有像预期那样大胜，特朗普成为“最大输家”，他提名的不少候选人也未能当选。结果出来后，我还问美国乔治城大学的一位教授，“是否又对美国的制度恢复信心？”他回复，“我感到有信心多了”。

澎湃新闻：您说到这次中期选举是2024年大选的“前哨战”，那么这次的选举结果是否会对大选有所影响？

吴心伯：中期选举之后，很多人都开始关心2024年大选了。特朗普在11月15日宣布要参加2024年的大选。在某种意义上，2024年大选已经提前开展了，这很有意思。

从目前的形势来看，这次中期选举发出的信号比较明确，外界不太看好特朗普，这也可能迫使共和党内部要考虑支持其他更有竞争力的总统候选人。所以，在我看来，虽然这次中期选举的结果对共和党来说不太理想，却可能有助于该党在2024年大选中的表现。

对于执政党民主党而言，尽管在中期选举中的“小败”（编注：保住参议院，仅失去众议院）即是胜利，但这恐怕不利于该党在2024年的选举。受到这次选举结果的鼓舞，拜登很可能会在2024年继续参选。到那时，82岁的拜登如果面对的是共和党新推出的一个50岁左右的候选人，他的形象和精神面貌显然会遇到挑战。

澎湃新闻：最近看到佛罗里达州共和党籍州长德桑蒂斯很受欢迎，他是否具备潜力冲击共和党的总统候选人？

吴心伯：在这次中期选举中，德桑蒂斯赢得很漂亮（编注：以近20个百分点的优势击败民主党对手，连任州长），呼声比较高。那么接下来的问题是，他和特朗普将如何开展角逐“厮杀”。

除了党内明显的离心倾向外，特朗普目前还面临一些麻烦事，不确定性较大。司法部11月18日任命了独立检察官对涉特朗普的两个案件进行调查，包括特朗普在2021年1月6日国会大厦骚乱事件中可能扮演的角色，以及他在卸任后对政府机密文件的处理。

现在外界讨论比较多的有5至6个潜在总统竞选者，包括前副总统彭斯、前国务卿蓬佩奥等。目前看来，有意在2024年竞选总统的共和党候选人比较多，但是民主党似乎还只看到拜登一人。