口述中国｜北京①专访定宜庄：旗人文化只是老北京的一部分

【编者按】

去年，定宜庄主编的“北京口述历史系列”第二辑（《八旗子弟的世界》《城墙之外》《府门儿·宅门儿》《胡同里的姑奶奶》《生在城南》）由北京出版集团出版发行。在总序中，定宜庄如此写道，这套书“是我对曾给予这座城市以生命和活力的老北京人的背影，所做的最后一瞥。”

定宜庄是国内口述历史实践的先行者，她从上世纪90年代就开始陆续从事北京口述历史的相关工作，2009年出版了上、下两册的《老北京人的口述历史》。后来她又主持北京出版集团的“北京口述历史”项目，迄今已经出版10册，后续书目目前仍在编辑审稿中。

作为中国社会科学院历史所研究员，定宜庄的“老本行”是清史和满族史，口述历史之于她更像是一种业余爱好，没想到一做就是20多年。今年定宜庄暂别北京，在浙江大学做驻访学者，近期就“口述历史”话题接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者的采访。

经北京出版集团授权，澎湃新闻请讲栏目后续将刊发“北京口述历史系列”部分内容，以飨读者。

澎湃新闻：您从何时开始筹划“北京口述历史”这个项目？为什么想到要做这件事？

定宜庄：我1999年就出过一本书《最后的记忆：十六位旗人妇女的口述历史》，当时采访了16位旗人妇女，本来是想为我的专著《满族的妇女生活与婚姻制度研究》提供一些资料，找一些感觉。没想到书出版之后有了一定影响，就有朋友找到我说他们还能帮我找到一些有趣的人和有趣的故事，有些不是满族，也不是妇女。我就觉得这也没关系，去听听也很有意思，而且这些老人走得也很快。考虑到这些，我就去找了很多老人聊天，一开始没有太强的目的性。

我生活在北京，对这座城市也有感情，而且找人也方便，所以在北京听的故事就最多。后来慢慢我觉得这其实是了解北京的一个特别好的途径，同时也是北京城市史的很好的题材，我就开始把最早采访的那些老人的故事整理了一下，想用北京口述史的形式把这些内容编出来，可是在编的过程中就不断发现问题。最大的一个问题是我发现这些人都有他们居住的地域特点，这种特点是现在没有的，从那以后我就比较注意。比如说我会找内城的满族老人，外城的从事各行各业的移民老人等等，从那时候起就算是有点为了把这个题目做出来而找人了。

一直到2009年出《老北京人的口述历史》之前，我就找了很多很多的人聊，后来我选了50个人左右。到了我给北京出版集团主持这个“北京口述历史”项目的时候，又专门去做了一些回访，比如说开始的时候没有特别注意采访对象是生活在哪个区域的，比如东城或者西城，而我在回访的时候就会比较注意去问他们的出生地，包括家里的那些情况，还有居住的街道环境等等。有一些补充，所以这套书就是来回的写作时间非常长。

澎湃新闻：起先采访的重点是什么？

定宜庄：我之前一直也在做满族史和清史，所以我很清楚地知道清朝入关以后，北京就是一个旗人占领的城市，居住的主要人群是旗人。旗人在入关的时候就把汉人从城里给撵出去，就形成了一个外城，所以北京城有外城和内城之分。非常简单地说，就是外城住汉人，城内住旗人，当然实际上没有这么简单。

二零零几年的时候，对“宣南文化”的宣传很热闹。（编者注：宣武门以南地区被称作“宣南”，大体上便是原宣武区的管辖范围。“宣南文化”广义指宣南的地域文化，狭义指清代京师的汉族士人文化。）“宣南文化”本身没有错，怎么重视和研究都是好事，可是当时有一些定位我不太同意，譬如说“宣南文化”是北京文化的代表和精华，这是我非常不赞成的。

我当时的想法就是老北京的主体是旗人，北京城在清代那几百年里都是以旗人文化作为主体文化的。当然“宣南”那个地方有大量进京赶考的学子，有大量的京剧演员集中，可是那些东西是不是就是北京文化的代表？我们这么多年的宣传把这些当成了代表，我觉得“精华”这种描述尤其不合适。

所以在这种思考之下，我采访上百位的老人时，就关注他们到底都居住在哪，他们的精神状态、文化传承、家族兴衰等这些故事。所以我才注意到，一直到1949年以前，北京的居住格局还基本保留着，就是内城住旗人，外城住汉人。郊区也有各种各样情况。

当然现在看来，我那个时候的关注也有偏颇，我当时特别强调的是北京的旗人文化是最主要的。我后来有纠正，强调北京城是由好些个部分组成的，实际上哪个地方也不是代表和精华，各个不同的部分组成这么一个北京城，每个地方都有它的特点，都很重要，各自的文化也都代表北京，所以北京这个城市才有它的多元性和丰富性。这也是我一个不断的认识过程。

澎湃新闻：那么根据您的采访，京城人群的空间分布有何特点？

定宜庄：这个特点就是说，内城这几百年主要都是旗人，旗人有他们自己的特点，他们主要还是以当兵为职业的人群，当时的主要责任是拱卫京城。这些八旗子弟们有他们的旗人文化。

可即使这样，住在东城或西城也有区别。西城尤其现在什刹海那一带住的最多的都是那些王公，因为那是北京城最美丽的地方，而且离宫城特别接近，所以那个地方当然是宗室王公居住之处。东城住的很多都是当时的达官贵人，这些人不一定都是爱新觉罗，不一定是皇族，而是其他的王公贵族，像金鱼胡同那（那桐）家、秦老胡同曾（曾崇）家，清代的军机大臣或者内务府总管嘛，他们是比较集中地住在东城，那些深宅大院现在都在东城。

再有就是在北京城边上，尤其是像西城北边那叫“穷西北套”，那些地方因为当时环境不好，房屋地价也比较低，所以住的都是比较穷困的旗人。

外城也分，崇文和宣武区那也不太一样。崇文的商人比较多，前门、廊房头条、廊房二条那一带从明朝起就一直是商人聚居的地方，它到南方的交通比较方便，物资集散也比较容易，所以那一带是商人聚居区。我做同仁堂的口述历史都是在那一带。

原来宣武这一带其实是最穷困的地区，非常穷困。我没有光做那帮士子的口述，也做了像那些逃荒来的农民后来怎么在这落脚，就像过去讲到的“龙须沟”的这样的口述。还有像那些来考试的，住的那些会馆，不过那些东西其实都不是很长久的，学子考完了就回家了。会馆像咱们现在旅馆一样，都是临时的。

另外我还做了一个别人很少提到的区域，就是北京的城郊。我为什么做城郊？因为城市都有一个边缘，这个边缘其实跟城市的关系是非常紧密的，过去人们的想法就是城外都是农民，城内都是市民，实际上不完全是这样。在农民和市民之间的城市边缘，还有好多是为城市服务的大量人群，包括很多清代骑兵的营房也有是在郊区的，像京郊的外三营（指清代圆明园护军营、蓝靛厂外火器营和香山健锐营）现在不还是最优美的地方？风景最美的地方那过去都是八旗兵驻扎的，所以我就想描绘一下城市边缘的情况是什么样的，这是一个大空白，过去没有人做。还有好多有钱人的坟地，守坟人又是一个有意思的群体，于是我的口述系列就专门有一本叫《城墙之外》，是专门去寻找居住于城郊的各种人。

澎湃新闻：您心目中定义的“北京人”有哪些标准？

定宜庄：其实有一个变化过程。我最早考虑到辛亥革命、清朝垮台这个重要历史节点，所以开始就以1911年辛亥革命前后出生的老人为主，我在1990年代开始做口述的时候还能找到1910年代出生的人。准确地说，就是以1911年划界，前后误差不超过三年，比如说1912年到1914年出生的人也可以凑合着算进去。我记得其中有一位故事特精彩的老人叫刘曾复，就是比1911年晚了两三年出生的。

可是我这个口述做着做着就做了20多年，后来那个时代的老人大都去世了，即使是能活到100岁的人，他也不可能跟你讲故事了。我就只好放宽标准，后来在我给北京出版集团主持的这个项目里，把标准就放到了1949年。为什么放在1949年？因为解放以后的变化太大了。现在的北京跟1949年以前的老北京肯定不是一回事儿，这是时间方面的。

还有一个标准是按地区划，老北京过去讲的是北京城。可是现在的北京政区是越来越大，所以我基本上是以北京城为主。当然也就是做郊区的时候才把郊区也纳入进来，但采访对象的职业和生活必须要跟北京城有关，我才把他放进去。比如说一个人虽然住在郊区，但他可能在北京城里头当厨师给人做饭，也可能是给北京城里的人守坟，或者是北京城派出去的八旗兵。如果没有这些关系，单单就是在农村种地，我一般都没有采访。

澎湃新闻：这个口述项目的持续时间跨度已有20多年。您曾说回访工作是最令人感慨和最有收获的，为什么这样说？

定宜庄：我刚开始采访的时候没经验，也没受过这方面的训练，只是受到台湾和国外一些口述作品的影响，我就是自己一边做一边摸索，毕竟有些缺漏。

回访有好多的好处，一个就是觉得采访对象没讲清楚或者自己怀疑的地方，可以再次求证。另外就是在采访之后，我看了好多其他资料，发现讲的内容有一些是不准确的，有些是记忆出现差错，有些可能是有意无意的隐瞒，甚至也会有故意说错的情况，我就需要回去核实他为什么说的和原来不一样，不一样的原因是什么？他隐瞒了什么，又为什么要刻意隐瞒，于是就能挖掘到比第一次采访深入得多的东西。

最典型的就是我采访的那位台湾老先生东普，他在十几岁的时候参加抗日杀奸团，还亲自参加过暗杀吴菊痴的那场活动。（编者注：吴菊痴本是京城名票。在日军占领北平后出任了汉奸报纸《新民报》编辑局局长，成了文化汉奸。1940年7月7日，日伪政府在中山公园召开“皇军圣战胜利三周年”庆祝会，主办者吴菊痴被北平“抗日杀奸团”成员冯运修当场击毙。）他后来去了台湾。我第一次采访他的时候，这些事只字未提，但我觉得这都是特重要的事，他却只字未提。后来我就不断地问他为什么不提，最后才慢慢了解原因，这牵扯到他们到了台湾以后的认同问题，比较复杂，一言难尽，内容真太丰富了。

澎湃新闻：除了回访工作之外，平时还会跟访谈对象有联系吗？

定宜庄：我不是跟所有的人都保持友情，而且有好多老人在我跟他采访之后就去世了，去年出的那五本书中有两本书里大概有80%的老人都去世了。所以目前这些老人能够健在，我已经觉得特别庆幸。

但是只要还健在的老人，我跟他们本人或者子女基本上都有来往，有的来往多一些，有的少一些。比如刚才说的那位台湾老人，只要我去台湾，一定会去看他，走动得就像朋友一样，我就把他当成我的一个长辈了。还有一些老人的子女也跟我成了朋友。

反正只要老人健在，我就愿意不断跟他们联系。不仅仅因为口述本身，也是通过不断来往对他们有更深的了解，这个过程我觉得特别有意思，有时候比口述本身还有意思，包括了解他的亲属和周围的环境等等。

澎湃新闻：您刚开始做口述史时国内的口述史工作应该才刚刚起步，20多年过去，如今已经形成“口述史热”。从学院机构到普通个人，大家都在做口述史，出版市场上的相关成果也是层出不穷，针对这种情况，您怎么看？

定宜庄：最近这些年，我也参加了很多跟口述有关的会，在“大家来做口述史”这个号召之下，门槛是比较低，就是谁都可以做，好多人把口述看得也比较简单。一方面，我觉得这是好事，因为口述的题材实在是太丰富了，做总比不做好。从这个角度来说，尤其是像现在年轻人了解父母、了解历史事件的起源等等，通过口述的方式去了解是特别好的。所以我觉得一句话可以概括，那就是做总比不做好。

当然口述有做好、做坏的区别，口述也像任何一门学问一样，它有不同的路数和不同的做法。所有的东西最后都是泥沙俱下，能保留下来的都不多，不可能说我每做一个都是精品。每个人都有自己的训练。我是做历史的，那我就做成比较规范的史学作品。有人是学民族学的，那他可能结合田野调查做成另外一种形式，还有一些从政治目的出发，为政治提供一些决策依据，这都是好的。还有是从医疗的角度出发，探讨一些病例，所以不会说要强求某一种形式，相信慢慢就能有一些好的作品出现。从我自己来说，我是一个历史学者，我要求我做的东西必须要有学术规范，至少不能胡说八道。这是从口述好的方面来讲。

口述也有一些方面需要警惕，有的时候也会对人产生误导。台湾学者曾讲过很多这样的例子，比如在口述时洗刷自己的人生污点，同时还把责任推给别人。如果出现这种情况，我觉得做口述的人应该负责任，这就是核实的重要性。如果不核实，别人说什么就是什么，就会出现伤害别人的事情，或者就是故意歪曲史料，这是口述容易出的问题。

口述容易出的第二个大问题就是做了半天，花了大量的人力、物力，可是没有做好后期的整理和收藏，结果过几年后就遗失了。所以我曾经专门做过一个报告，就是要警惕第二次流失的问题，可是第二次流失在这个社会剧烈变迁的环境下似乎也是不可避免的。

澎湃新闻：您曾举唐德刚为胡适先生做口述的例子说明案头文献工作的重要性，您是史学专业训练出身，对此最为擅长。那么对于很多没有史学训练的普通人而言，他们在做口述史时您有什么建议？

定宜庄：台湾以及国外一些地方都会举办口述史的研习营，有专家来指导做口述的时候应该怎么去做，怎么录音、摄像、采访等等，应该注意些什么问题。如果没有人引导的话确实会出现好多问题，这个训练还是挺重要的。

大陆现在也有这种培训班，比如说我就参加过好多帮助他们做口述史的工作，比如说国家图书馆、北京地方志办公室、崔永元口述历史研究中心等都办过这种培训班，请一些专家过去给学员讲，主要是讲怎么选题，怎么做案头准备，怎么实践，怎么整理等等，都是很必要的，还是不能够完完全全放任自流。

澎湃新闻：“北京口述历史”这个项目的后续进展情况如何，未来还有没有其他口述项目计划？

定宜庄：这套书计划一共是20册，但有一个比较大的问题，就是主题比较散。我的一个朋友跟我开玩笑说，人家是“哪壶不开提哪壶”，你这是“哪壶开了提哪壶”，我也承认。我就是发现一个有意思的题材就做，可这是不是对北京城的整体性呈现呢？我觉得是远远不够的，还差挺多的，可是我已经觉得没有能力再做下去了。先出这些吧，然后怎么样，我也不知道，做着看。这个工作已经做了20多年，刚开始我还不到50岁，这一晃都快70岁了。

除了这个项目之外，我也在中央民族大学的民族博物馆协助他们做一些著名老学者的口述，他们都是国宝级的大师，做了那么大的贡献，不把他们的东西记录下来，太可惜了。不过我现在主要是出一些主意，做一些协助性的工作，不一定亲自去做，毕竟年龄大了，精力也有限。