前美国气候特使答澎湃：若中美两国行动起来，越团结就越成功

62岁的乔纳森·潘兴（Jonathan Pershing）博士可能是世界上少数参加了自1995年在柏林举行的第一届联合国气候变化大会以来所有气候大会（共27届）的人之一。

2021年2月至2022年初，他在美国总统气候特使约翰·克里（John Kerry）手下担任美国气候变化副特使，作为拜登政府气候问题的二号人物，他在过去一年中访问了21个国家，参与了去年在英国格拉斯哥气候大会上近200个国家重申将全球变暖控制在1.5摄氏度的承诺，以及中美加强气候行动的联合声明背后的推动工作。

在2015年的巴黎气候大会上，当时担任美国国务院气候变化副特使的他与时任特使斯特恩（Todd Stern）一起领导了美国代表团的谈判，成为《巴黎气候协定》的推动者之一。

潘兴身材高大，留着浓密的络腮胡须，讲起话来思维清晰，喜欢按照“123”的要点来逐步展开，同时也能轻松地脱口而出一个国家的能源数据或十年前的科学研究细节。2016年，潘兴接替斯特恩成为美国国务院气候变化特使。克里曾称赞潘兴是“完美人选”。当现任美国总统拜登在2020年任命克里为总统气候变化特使时，克里首先想到的就是“把潘兴带回华盛顿”。

作为一名资深外交官，潘兴曾在四位美国总统手下工作，担任过美国国务院全球气候变化办公室科学顾问、能源部长高级气候顾问等多个要职，是美国多项重要能源和气候政策的关键设计师。

除为美国政府服务外，他还曾在世界资源研究所工作六年，担任气候、能源和污染项目负责人；在位于巴黎的国际能源署工作五年，担任环境司司长，并在明尼苏达大学和美利坚大学任教。他拥有地质学和地球物理学博士学位，曾经是联合国政府间气候变化专门委员会（IPCC）编制报告的主要作者、评论编辑和撰稿人。此外，他还曾在阿拉斯加的能源和采矿业工作和生活了几年。

潘兴现任美国威廉和弗洛拉·休利特基金会环境项目主任，关注美国、中国、印度、欧洲和拉丁美洲的气候变化。他曾多次表示，中美两国是世界上最大的两个温室气体排放国，如果没有两国的参与，气候变化议题取得成功的可能性非常非常小。

11月15日，正在埃及沙姆沙伊赫参加COP27的潘兴接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）的视频采访，从中美气候商谈到气候大会的观察，从发达国家与发展中国家在气候融资与赔偿上的分歧到美国的气候政策，从全球气候变化展望到个人坚持关注气候问题数十年的信念等多方面问题，潘兴一一作出详细的回答。

“近30年前，只有政府较低级别官员来参加联合国气候变化大会，人数不到1000人。今天，几乎有100个国家的元首和数百位部长，超过5万人来参会。人们越来越认识到气候问题的严重性。”潘兴说。

“其实我们很早就知道气候问题的严重性，只是过去人们认为它是未来的事情，但在过去的几年里。全球各地的极端高温热浪、野火洪水的灾难性后果是如此真实，而且与气候有着明显的联系。国际社会也看到了这一点。这增加了我们几年前没有看到的紧迫性。”他说道。

潘兴与现任美国总统气候特使克里。图片来源：网络

中美气候合作

澎湃新闻：去年，中美在气候变化大会期间达成并发布《中美关于在21世纪20年代强化气候行动的格拉斯哥联合宣言》。今年11月14日，中美领导人在G20峰会前举行了一次非常重要的会晤，向外界释放重启气候商谈的信号。您对此有什么看法？

潘兴：毫无疑问，如果美国和中国不能在气候问题上取得进展，我们将无法解决这个问题。如果两国能够行动起来，越团结，就会越成功。我们不仅可以做到这一点，而且我们可以做得更快，成本更低。

对我来说，谈判代表在谈判中达成共识的能力很重要，但我不认为两国会做同样的事情，这是没有必要的。我们有不同的制度，有不同的优先级。两国的碳排放来源不同。但是我认为至关重要的是两国同意采取行动，并迅速采取严格的行动。我认为这是14日晚两位领导人会晤后发出的信号。

过去几个月中美两国对此没有正式的讨论，我认为是有影响的。要马上重新开始讨论不是件容易的事，这确实需要一些时间。

澎湃新闻：这些信号对于正在埃及进行的气候大会谈判会有怎样的影响？

潘兴：中美两国的气候代表会在埃及大会上见面，并将真正做一些进一步的磋商。

我不知道他们具体会怎么做，但我希望两国代表能够互相推动，争取对气候问题有更多的推进。如果我们想将地球升温保持在1.5摄氏度以下，也许我们所有人都必须加快步伐，而美中两个大国必须起带头作用。

此外，我想能够做的事情就是扩大潜在的讨论领域。

现在大部分的焦点都集中在几个领域，但是还有一些其他的领域可以在讨论中得到提升。我们经常谈论电力，但我认为我们也可以谈论工业。就中国而言，工业是最大的碳排放源。就美国而言，交通运输是最大的碳排放源。这是两个国家不同的地方。但我们还没有把最重要的事情摆到桌面上。

我还希望中美代表能多从国际关系的角度来商讨。中美两国有没有办法在其他国家加强合作，比如在气候的影响和减少排放的能力上。

在影响方面，两国都向今年受到严重洪灾的巴基斯坦提供了一些支持，两国能否共同努力，找到一种更有效的方式，帮助所有受气候影响的国家？

另一方面关于投资，例如，中国在国内大力发展可再生能源。这些能源能否被出口到非洲，并在发展援助中占据更重要的位置？我们将会看到他们（中美代表）在这次会议上能做多少事情，以及有多少事情会影响到未来。

澎湃新闻：我注意到你今年初离开政府职位的时候，提到在与中方的合作中取得的进展是最令你感到鼓舞的成就之一。眼下，美国国内在谈到中美关系时，“竞争”似乎成为了主旋律，在这种氛围下，我们怎样才能在气候议题上合作？

潘兴：我认为中美有一定程度的紧张关系已经持续了很多年。我个人的观点是，除非我们能找到更好的合作方式，否则世界恐怕不容易解决气候问题。

尽管如此，我们有义务发挥我们的作用。对我来说，这意味着思考我们在当今世界能做些什么。我们现在有什么选择可以继续在气候问题上取得进展。

首先当人们重新开始旅行并且相互交谈时，情况会有所不同。我个人的观点是，当你只在一个小屏幕上看到一个人，而且他们的脸这么大（指视频会议），你真的很难对他们说的话保持关注。特别是如果你们以前没有很深的交往，或者根本不认识，那就更难了。

我认为美中两国许多人已经很久没有机会见面了。新冠疫情对这个世界来说真的很糟糕，不仅因为它导致人们生病和死亡，而且在我们需要取得进展的人际关系中制造了困难。

所以我希望，未来我们将再开始旅行。坦率地说，在这次会议上看到一些中国“同事”真的很令人兴奋，我已经三年没有见到他们中的很多人了。这实在是非常非常长的一段时间。

第二点也很重要，那就是竞争不仅有“坏”的一面，也有“好”的一面。我们应该看到它积极的一面。当你竞争的时候，双方都在努力产生想法，这些想法不会是一样的，这意味着我们有两倍多的想法，就能相互推动，不断改进。我不认为人与人之间缺乏沟通会阻止思想的流动。所以，即使我们可能在竞争，同时也可以学习。

最后，我们还有合作的空间吗? 我们可以在哪些方面合作？在我看来，这些事情不会影响任何一个国家的安全，不会影响任何一个国家对于它们希望在哪些领域赢得竞争的看法。

我认为有很多事情都符合这一点。例如，双方都可以从政策对话中获益。中国和美国都有兴趣思考，随着我们使用更多的可再生能源，对于如何管理电力系统的可靠性问题，双方都对此感兴趣，双方都可以就此进行交流，从中学习。

我认为双方还可以在第三国进行讨论，也不是在所有问题上，而是在一些特定的话题上，特别是在适应气候变化问题上，或者帮助国家发展问题上。我认为这是我们可能真的可以加强合作的地方。

潘兴与美国前气候特使斯特恩。图片来源：网络

美国人为未来投票

澎湃新闻：你曾为4位美国总统效力。我想听听你对美国人多年来对气候变化看法的观察。目前美国中期选举结果已基本出炉，你认为这将如何影响美国未来几年在减排和发展可再生能源方面的道路？

潘兴：某些方面来说，这次中期选举对美国来说是一次令人惊讶的选举。我们的传统是，执政党在中期选举中往往会失利。而在这一次，拜登政府实际上失去的选票非常非常少。

我认为有几个原因。并不是因为民众有多喜欢拜登总统，事实上他们不太喜欢这位总统，他的支持率很低，差不多有一半的国民不喜欢他。但我认为选举结果在一定程度上是因为美国正在发生的一些事情。

从气候变化的角度来看，显而易见的是，几乎每个注重气候议题的竞选人都赢了，无论是共和党人还是民主党人，这是非常有趣的。

第二件事是，我们倾向于认为美国民主党的支持者大部分是在城市，而共和党这边大部分在郊区。我们国家中部的一些州更偏向于农村，更以农业为主。有趣的是，支持可再生能源的选票在这些农村社区和城市社区一样多。

在很多情况下，可再生资源都来自于农村社区。那里是有风的地方，是阳光普照的地方。在全国范围内，像风能和太阳能这样的项目的支持率接近80%-85%，而不是51% ，真的是势不可挡。

最后我要说的是，美国人是务实的，聪明的，我认为他们为未来投了票。我想他们投票是想说，我们不想回到过去。我们不想回到过去的一些政策。我们认为未来取决于这些新技术。

“大多数的改变”

澎湃新闻：气候融资和气候损失补偿问题是今年大会的热点议题，也一直是气候大会的难点。对此，您怎么看？

潘兴：随着气候变化的影响愈发明显，这一问题也变得更加紧迫。

发达国家一直未能完全兑现每年1000亿美元的融资承诺。不仅如此，很明显的是，最脆弱的国家所获得的气候融资只占很少的一部分。这些国家还因为不得不花费大量资金应对气候变化的影响而背上更沉重的债务，从而严重阻碍了它们对减缓和适应方面的投入。

非常明确和显而易见的是需要向这个系统提供额外的资金。但这是一个非常复杂的问题，因为融资不仅来自一个地方，而是来自几十种不同的系统。例如，当你买房子的时候，你不会认为政府会为此买单。你通常不得不存钱买房子。同样的道理也适用于气候问题的讨论。

很多将要做出转变的相关方是企业。我们不认为这些企业需要付给他们钱才能完成转型。我们假设他们会采取行动，因为这样做经济效益好，他们会省钱，会更有竞争力。

我们想要做的是一个“大多数的改变”。这样的改变不会来自穷人，不会来自贫穷国家。当你思考这种转变时，你不会指望其中大部分会由其他人来买单。你会认为这其中的大部分是你将要进行的投资，因为这会让你更有竞争力，更有利可图。这就是几乎所有行业的情况。

我把中国看作一个非常有趣的例子。为什么中国在电动汽车领域处于领先地位？因为它们更好驾驶、更方便，而且价格也差不多。所以，消费者会开始对它感兴趣。

发达国家承诺每年投入1000亿美元，支持发展中国家减少排放和适应气候变化的后果。目前的数字表明，他们已经达到了80%，这还不够。他们两年前就承诺要做到这一点，但是他们没有兑现。

但这是一个集体承诺，所以你不能指着某一个国家或另一个国家说这是因为你的问题，是他们没有共同履行诺言，但我认为美国肯定是气候资金不足的部分原因。

此外，我们需要什么样的机构来筹集和分配资金？我们开始在一些机构的国际对话中看到这一点：世界银行，国际货币基金组织，亚洲和非洲的区域发展银行等。

所有这些都在发生变化。如果这项工作能够完成，那么我们将更加接近目标，而且可能远远超过千亿美元的承诺。

第三点是，我们正看到有关风险评估的开端，正在被引入气候议题中。

最后，是关于我们在如何减少排放，以及如何适应气候变化，也就是如何应对气候变化造成的损失或损坏的投入资金差异（目前大部分资金都流向前者，也就是减排方面）。

我们对于如何投资保护我们的海岸，防护洪水、野火，还不是很清楚。对于如何为那些无力承担保险的脆弱国家的人们提供保护，也不是很清楚。这是目前国际谈判中正在进行的辩论，还有更多的工作要做。

答案不在于1.5摄氏度

澎湃新闻：我注意到近期有几份联合国和科学机构的报告，认为在目前的情况下我们可能无法达到控制升温1.5摄氏度的目标。我们没有足够的时间了。所以，我很好奇是什么让你对气候变化问题持乐观态度。我们如何说服公众，继续关注气候问题？

潘兴：对我来说，答案很大程度上不在于某个数字，而在于任何进步的增量。我不把1.5摄氏度看得那么重要，我认为每0.1摄氏度都很重要。如果这样想的话，那么问题就不是当我们超过1.5摄氏度的时候，世界会不会崩溃？事实上，世界已经开始分崩离析了。我们已经有麻烦了。

不管是将升温控制在1.2摄氏度、1.5摄氏度还是1.7摄氏度，我都会加入。对我来说，我所付出的努力和这个世界所付出的努力都是围绕着一个大目标而设计的，因为这些目标给了我们一些可以去努力的东西，催生出了我们集体努力的积极性。每一点进步的增量都会拯救一个人的生命，帮助人们摆脱困境和痛苦。

所以，对我来说，努力工作的原因不是因为1.5摄氏度，而是因为我们做得越好，世界就越可能变得更美好，我们就越能看到一个想要的世界。这就是我一直坚持的原因。