《枢纽》作者施展访谈：在实践的延长线上，思想就是实践

“平时谈论的中国史，只是半部”

记者：关于《枢纽》的争议，目前主要集中在两点：一是关于近代史尤其是革命史的解释，二是中国处在世界枢纽的说法。你怎么处理这两点质疑？

施展：当今对于中国问题的讨论，一大难点就是直面问题的勇气。悬置任何角度的立场先行（指左的、右的或其它），正对问题，寻求解释，然后再下判断，这本是学术的本分，但眼下恰恰很难。

早些时候看到一些关于这书的争论，感觉很多是基于立场先行的判断形成的，这样的争论并不能带来新的知识或者理解，更多是意气之争――它们是在跟现实环境的互动当中形成的，这我也理解。但反过来想，学者不就更应该摆脱这种束缚，松动自己可能已经固化的立场，用新的理论敏感去面对真实的处境和问题吗？否则，许多问题你没法解释、回应。最近这段时间，能看到一些比较严肃认真的讨论和批评出来了，这让我振奋，因为有可能把一些问题域慢慢打开了。

记者：据刘擎老师说，在大观研究小组的讨论里，你就有整合一套关于国史新叙述的念头。

施展：这本书的主要内容是在大观学术小组很多年集体讨论的气氛中成形的，很多观点是在与伙伴们的讨论中形成的。我们从2009年开始一块儿做研究，探讨问题，就快满9年了。我们共同研究和思考的一个基本出发点是中国的现代转型，就是中国从近代以来一步一步怎么走过来的，内在的动力机制是什么，演化逻辑是什么，外部的约束条件（也就是国际秩序）是什么，未来可能的规范性方向是什么，包括观念与现实的互动关系，影响各种现实秩序的一系列政治经济学逻辑，中国的超大规模所具有的特殊效应，所有这一切如何落实为一套法权秩序……它是问题导向的，不是观念或学科导向的。我们小组里有几位学界前辈，也有十多位青年学者，横跨多个学科领域，这些年把问题一个一个啃过来，逐渐形成了一套自成体系的、对中国问题的整体性理解框架。这本书是尝试，这就是所谓的国史新叙述。

记者：讲中国通史的，从钱穆、黄仁宇、许倬云、内藤湖南写的，到费正清编的，不下百种，你想“重新整合”，肯定是有什么地方不满足对吧？

施展：中国通史的写作，实际上是对中国的自我意识的表达。这里涉及两个角度的理解，第一，对中国与自身关系的理解，第二，对中国与世界关系的理解。第一个角度的困难在于，有两个需要消化的问题，一个是近代革命史的叙述，一个是边疆与中原的关系。它们分别从时间上和空间上，对理解现代中国提出了很大的挑战。如果不能对这两个问题给出令人信服的解释，那么中国的自我意识就始终处在一种撕裂状态。

再看中国与世界的关系。一个必须回答的问题是，中国代表的东方世界在与西方世界相遭遇时，究竟是一个僵死的、有待被西方激活的状态，还是一个有着勃勃内在生机的存在，只不过它本来的发展路径被东西方的遭遇所改变？对这个问题的理解，还会直接影响到对近代革命史的理解。以往的阐释都倾向于，近代中国呈现为一种僵死状态，但对中国历史的重新研究让我意识到，这样的理解是对真实历史过程的一种遮蔽。

要说对以往的中国历史解释有不满足，可能有的是在阐释力度上让我觉得不满足，有的是只对其中某个问题有解释，其它问题就放一边了，但所有这些问题是彼此关联的，要完整地解释中国，就不能把它们割裂开来处理。我尝试给出一个整体的解释，这个解释框架当然要经受各种检验。

书快写完的时候，跟朋友聊，我说这书出来之后，可能会遇到各个阵营的攻击；那会儿也料到，豆瓣上的评分会特别地两极化，果然，最初的一周里，一大堆五分，一大堆一分，但捧也好，踩也好，基本上都是情绪化的。差不多过了三周，一些严肃认真的评论出现了，我期待更多这样的讨论。

记者：不同思想派别的反馈，区别大吗？

施展：对我来说，这些区别实际上并不是很重要。中国任何思想派别都一样，都必须对刚刚说的几个基础性的问题给出有效的回应，否则所有的讨论都是架空的。比如，面对革命史的问题――那段历史的逻辑，整个过程究竟怎么回事，你不能含糊，也不能是背对的姿态。拒绝正对，就意味着这百年历史的成果永远无法真正被收获，这百年历史的伤痕也永远无法真正愈合，也意味着未来，中国思想界无法找到和解的路径。看看各个阵营都推崇的曼德拉，他终究是对白人的统治给出了一个解释――即便是在批判的意义上，然后，“真相与和解委员会”才成为可能。

边疆问题也一样。假如学者想维护各自理论逻辑的自洽性，想对社会有理论贡献，就必须面对难题，剥茧抽丝，把问题理清。我在对中国历史的研究中发现，中原与边疆是在复杂的多元互构过程中共生演化出来的，缺了边疆视角，对中原的理解是有大残缺的；对边疆的理解，意义远远超越边疆本身，实际上是对于中国自身的立体性理解；以往单向度的中原史观，是对真实中国历史的一种遮蔽。

2013年8月，在一位名叫王文锋的局外人的奋力撮合下，中国学界的18位代表人物聚在牛津大学，坐在一个圆桌上商讨中国未来的走向，形成了一个简称《牛津共识》的858字文本，也是学界公认“任何人看了都不会反对”的文本。我采写了那个故事，记得王文锋抱着那两页打印着共识的A4纸哭过，也记得他对我说的：真正能促成思想界各路人士心平气和走到一起，形成沟通对话的氛围，形成共识，以便为未来中国尽一份责任的，是大家的见识和胸怀。

对于牛津共识的努力，学者刘擎说，精神内战已久，需要寻找弥合之道。牛津共识是一次善意的尝试，但问题在于：在什么东西之上达成共识？在你的、我的既有的那一套叙述中，寻找明显稀薄的重叠交叉部分，恐怕很难如愿以偿，在重要的问题上弥合分歧。是不是应该创生性地重新思考，看看有没有可能在一套新生长出来的东西中达成共识？它需要打开想象，启动新的思路、论述和方案。

记者：还是想弄明白，为什么学界很多人会绕开这些问题？

施展：大概跟两个原因有关吧，一个是我们前面谈到的，现实环境会形塑人们的问题意识，也会遮蔽掉一些东西。另一个原因，中国的成长确实是个有着巨大特殊性的事情，很多既有的理论框架都无力解释它，它溢出了过往的经验和常识。比如中国经济的成长，该怎么解释？怎么看清真实的历史过程？怎么把它与此前的一段段历史接起来？怎么把内在的动力、外在的约束想清楚？怎么让构想的那个规范性方向落地？我们可能需要一种新的知识生产机制，来解释这一系列问题。

记者：好，再问，比如“何谓中国”这类题目，国内好几位历史学者做过，他们是怎么处理革命史和边疆史问题的？

施展：这些学者的研究各有精妙，都带给我非常大的启发。我在书里也引用了大量前辈的、同行的研究。但是，从空间上，有的老师自觉地对于边疆问题不太多发表意见，从时间上，有的老师自觉地把研究范围划在近代以前，放弃或者仅仅粗略地处理近代以后、尤其是革命史的问题。我很尊重他们出于学术严谨性的考虑而做的这种选择，但这样也有代价，就是对于中国问题的解释不是统一连贯的，这也是我尝试着在前辈们研究的基础上寻求突破的地方。这个尝试未必一出手就成功，期待它能激发更多建设性的讨论。

记者：看到你的一个说法：平时谈论的中国史，只是半部。

施展：以往的历史叙述，基本上局限在中原视角，展示帝王将相的权谋功业，没有展现真实历史所依托的那个更加宏阔的时空结构——一个由中原、草原、西域、高原、海洋等多个亚区域构成的多元体系，中原只是其中的一元。它们彼此互为条件、互相生成、共同演化，始终是一种共生状态，并逐渐从相互对抗的外部均衡关系（如汉匈对峙、宋辽对峙），历经几千年的互动互构、演化积累，发展为内部均衡关系，形成了超越多元的大清帝国――“多元”成为“一体”，锻造出今天“中国”的基础。从这个逻辑出发，可以说清朝是中国古代历史的完成态，这是对“何谓中国”更立体、更完整的理解。

“因为仔细去读霍布斯”

记者：其实，中国不论哪派，面对历史和现实都有相同的尴尬。

施展：中国目前的每一个思想派别都遇到自己难以处理的问题，所以我主张先搁置派别的立场，这不是为了标新立异，而是为打破目前的僵局。

前段时间跟一位学界朋友聊这本书，谈到有人批评我立场模糊。立场当然重要，但我认为，对学术作品而言，立场应该是在了解、辩驳了作品主题之后的严肃判断。我对他说，非说立场的话，你认为霍布斯是什么派，我就是什么派，你认为霍布斯是自由主义我就是自由主义，你认为他是保守主义我就是保守主义，你认为他是专制主义我就是专制主义――取决你怎么理解霍布斯。

霍布斯，咱们国内政治思想史的教科书上，都把他解读成一个专制主义的辩护士。对霍布斯的这种写法，是对他的一种巨大误解。霍布斯实际上代表我所说的“自由主义必须有力量”那个力量的真正来源。霍布斯想要去解答，在已经彻底失序的状态下，秩序如何成为可能，以及建立新秩序的规范性方向何在。那个完全失序的状态，就是霍布斯所说的自然状态。

霍布斯强调，任何价值你都不能抽象谈论，必须可被日常操作，就是可以被法律化处理，而可以如此处理的前提是什么呢？你先得有法。霍布斯又进一步说，有了法，假如不可被执行，就等于没有。法律如何才可能被执行呢？那就必须得有个执法者。

这个执法者是怎么出现的呢？霍布斯在《利维坦》这本书里给出了一个非常复杂的社会契约的结构，咱们教科书上基本上没有讨论过。它是说，自然状态中散沙般的众多个人聚在一起，先立一个社会契约，一个contract，契约的内容是我们把最高权力交给一个主权者――主权者不一定是个人，也可能是个组织，甚至是人民整体都有可能。但从主权者这边，它跟这群人之间的关系不是contract，是covenant。covenant跟contract的区别在哪儿？contract的义务责任是双向的，我履约，条件是你也履约；covenant是单向的，主权者要求这群人无条件履约，我履不履约你管不着。因此，很多人都批判霍布斯是一个专制的辩护士，但实际上他的逻辑极为严密强大――

假如你要求主权者也履约，那么意味着，一旦主权者违约了，要找到一个能对主权者执法的执行人，那么那个人才是真正的主权者，可是这个真正的主权者违约了谁来执行？又得找到一个能够执法的力量，它才是真正的主权者……最终总会追溯到一个终点主权者（因为不可能无限推导），根本没人能对他/它执法。

记者：如果一开始就规定这必须是一个contract，责任和义务必须双向对等呢？

施展：在霍布斯看来，一开始规定了也没多大用。对等的contract有个前提，就是得有人能担保其可执行性，一旦缔约双方有人违约，受损方不用自力救济，否则就还是在自然状态嘛。如果没人担保，那么contract就根本不成立，也就是说，contract成立的前提是先得有个执行人，所以从自然状态中浮现出来的第一个contract的内容，就是要把执行权交给第三方，也就是主权者，形成一个covenant；但是在主权者出现之前，这个contract根本就不成立，那个covenant也就没有根基了。这就尴尬了，陷入了一个死循环。所以霍布斯的理论在这里有个循环论证，就是在逻辑意义上，主权者先于contract，但在时间意义上，contract先于主权者。所有的近代政治哲学尤其是国家学说，都内在地包含着类似的循环论证，这是近代政治哲学的一个深层奥秘，里面蕴含着人民主权论最重要的基础，但也蕴含着政治风险，就是僭主也能自我证成；这种风险是现代性当中内蕴的痼疾之一，不能指望仅仅依靠政治哲学就能克服，还需要更多的东西，这个问题我在书中也有所讨论。

我们很容易把主权者想象成一个人，一个君主，于是看到霍布斯说主权者不用履约，就认为他是在为专制辩护――这种判断是乱讲，假如我们说人民不受法律约束呢？为什么听着就不觉得不舒服了呢？在霍布斯那里，这个主权者完全可能是人民。实际上整个追溯过程中你会发现，自由主义的起点并不是自由，也不是不自由，而是一个无法用自由与否衡量或刻画的状态。一旦对事物命名，就意味着你把它跟其他事物进行了区分，区分的边界才是起点。自由与不自由的边界一定不是自由，如果认为自由是自由的起点，那一定是还没达到边界。自由主义的起点是一个与自由与否无关的、更高一阶的状态。要理解这一点，需要拥有我一开始说的那种，直面问题的理论勇气。

去年特朗普大选获胜之后，我跟周濂有一个辩论，后来在网上传。辩论里，周濂着力在谈自由应该是怎样，应该怎么美好，我说你这些我全认，但我还是要追问一个：这么美好的自由，如何有力量保卫自己？这就要求自由主义必须得有力量，那是自由得以存活的基底，然后用这力量对现实进行驯化，把它导入某种规范性方向，此时的自由才是能够自我保卫的，是能够向外传播的东西。假如自由只是一种需要精心呵护、长在温室里的花，谁一摧毁，它马上废了，那还值得期待吗？

记者：这个点你怎么发现的？

施展：因为仔细去读霍布斯啊。霍布斯的理论相当于是从自由主义的最底层问题开始发问的，这是现代政治哲学当中国家学说的基础起点。仔细地去理解霍布斯，就一定会触碰到这些问题。

记者：我记得迈斯特（约瑟夫·德·迈斯特，法国大革命之后法国保守主义最重要的思想家。施展第一部学术著作是《迈斯特政治哲学研究：鲜血、大地与主权》）是嘲弄契约论的。

施展：对，迈斯特嘲弄契约论，因为契约论本身是一个反历史的东西，迈斯特拒绝这种反历史的假设。有人说迈斯特是政治社会学的奠基人，也有人不认，因为他保守、反动，所以又往后追到孔德，其实孔德深受迈斯特影响，而契约论属于政治哲学，不是政治社会学。

政治社会学研究的起点是，搁置任何价值判断，先说清问题是什么。那政治哲学干嘛使的？它是提供一套叙事逻辑，使得未定型的现实被导入某种规范化的秩序，让各种具体存在都获得统一连贯的意义和判断标准，它并不负责对现实给出一套真实的刻画跟解释，但却能为现实赋予确定性。

假如现实的逻辑跟政治哲学的路径不匹配，那政治哲学就只是个理想的目标，但没法解决怎么达成那个目标。这时候，你就需要一套政治社会学的分析工具，把现实跟政治哲学连结起来。但因为政治社会学只关注现实，搁置价值判断，有可能导向某种很强的价值相对主义，所以需要政治哲学为它充当一个终极的锚，来锚准这个方向，但这个锚本身，并不负责解释现实，否则锚就不稳定了。这也是康德的一个基本理论前提，在他的道德准则里，一定要排除掉特殊的、经验性的要素，才能确保道德准则真正具有普遍性。

记者：康德的“绝对”。

施展：康德的理论可以构成一个无瑕疵的、不会错的判准，但你不能指望通过它来解释具体的历史逻辑和历史过程，它不担负这个责任。

我在研究中想同时达成两重意图，先把价值判断、政治哲学搁一边，从政治社会学、历史社会学、政治经济学这一系列角度，从古代到当下，把整个中国历史演进的逻辑尽量完整地梳理出来，然后我才能知道，哪种政治哲学的叙事逻辑有可能驯化这样一个历史逻辑，因为政治哲学有多种叙事逻辑，N多派别。

但用这个方法的代价是，我所调用的政治哲学跟政治社会学，有可能会相互影响对方的理论逻辑。假如有人从这个角度来批评我，那我是认账的，并且愿意深入讨论；但如果拒绝去理解政治社会学的那部分，那种批判对我来说就是无意义的。

记者：为什么《枢纽》也表现出对国家概念的重视？

施展：西方近代政治哲学最初出现的就是国家学说，从霍布斯那儿开始的，由此开启了政治哲学的各种路径。到后来，西方国家的state-building问题差不多已经解决了，政治学说的理论重点才转向了对国家主义的警惕，但人们往往因此忘了最初的问题由来。

就中国的情况，如果我们讨论问题时直接就跳过国家学说，实际上会让政治理论变得没有力量，或者没有方向，因为这样就等于跳过了任何一种学说转入实践时所依凭的政治前提。

记者：写作过程中，哪些篇章或节点让你兴奋？

施展：从空间角度来说，在政治经济学和政治社会学的层面上，找到了中原、草原、西域、高原、海洋等各个方向彼此之间深刻的相互塑造关系――那种脱离开一方完全无法解释另一方的关系，在比较坚实的基础上把中国史定位成一个体系史，这样一种框架让我兴奋。

从时间角度，找到古代历史与现代历史之间的衔接关系，在“新遭遇论”的视角下对中国的革命史给出了全新的解释逻辑，这样一种逻辑也让我兴奋，因为它可以把中国从古到今这几千年历史的阐释给连贯起来。

实际上，我在研究里并没有发现什么新的史实，我调用的都是前人已有的研究成果。这些卓越的成果，就像一颗颗散落的珍珠，每一颗都非常有价值，一旦找到一个好的论述框架，把它们串起来，不仅每一颗珍珠的价值会被充分表达，并且由于它们进入到了一种结构性的观念秩序当中，每颗具体珍珠的意义也可能会发生深刻变化。我努力在找串珍珠的办法，最后找到历史哲学的写法。

记者：前人的珍珠，也是珍珠粉捏合起来的。《枢纽》串珍珠的方法，跟前辈们的捏合法有什么显著区别？

施展：要说区别，大概是问题意识上的区别，我的问题意识就是，要对中国与自身、中国与世界的关系，从时间和空间两个维度上，给出统一连贯的解释，从而才可能消除掉这个民族的精神内战，这几千年的历史和上百年的革命史，才真的有可能获得安顿，并被导入一种规范性的秩序，中国才能走上一种更具有建设性的未来之路。

模仿黑格尔的笔法

记者：我听了一位学界朋友对这本书的评述。他认为有两点是值得大家认真对待的，一是你的问题意识，另一个是你的史观，当时我插了一句，什么样的问题意识，什么样的史观？当时我们都还没有读过它。

施展：一个最最基础的问题意识就是，中国的转型如何可被导向一个建设性、规范性的方向。要回答这个问题，新的史观是必要的组成部分。

记者：你不觉得我们的转型是那么复杂，它有可能被导入某一个规范性方向吗？

施展：那接下来怎么办，就等着命运把我们抛到不可知或虚无的漩涡里？我们这些做学问的能做什么？有个朋友说过非常有力量的一句话：在实践的延长线上，思想本身就是实践。只不过要进一步追问，什么样的思想才是实践？现在的多数思想表达，显然不是。

记者：那是什么呢？

施展：难以名状……

记者：能感受到的，是一种情绪。

施展：可以这么说。古话说“百无一用是书生”，但书生真的无用吗？咱们看西方的一个例子――中世纪的法国（我研究法国史出身的），它的政治形态跟咱们的周朝差不多。法兰西国王就跟周天子一样，他一共有俩封地，巴黎跟奥尔良，这俩地儿不连着，他轻易都不敢从巴黎到奥尔良去，因为得路过手下那帮兄弟、也就是贵族封建诸侯的地盘，有可能被绑票，还得花钱赎身。那帮兄弟不服法王，就像春秋战国时的诸侯不服周天子一样，法王拿他们根本没有办法。

那会儿，也没有今天这种意义上的自由或权利，人们所重视的是privilege（特权）。包括国王在内的封建贵族们经常性地PK、博弈、打架，最终磨合出一个个力量均衡的结果。那些结果被人们记录在案，形成某种条约、契约，成文的、不成文的，各种各样。而这些，就形成叠床架屋的privilege，这些privilege被那些当时的欧洲人称为“封建自由”。Privilege也不止贵族有，上自国王，下至农奴都有，只不过身份地位不一样，privilege的内容不一样。

这种封建自由是人们结结实实、真刀真枪拼出来的。你敢动我的privilege，我拿刀跟你拼命，你一看动真家伙了，这事不上算，于是我的privilege就会得到尊重。

那会儿所有人都有各自的封建自由，国王也不能破坏，这不是因为国王愿意尊重封建自由，而是因为国王打不过那些贵族。军事能力取决于财政能力，中世纪的财富形式主要就是农业庄园，那意味着土地占有面积可以大致成比例地兑换成军事能力，国王的直属土地面积并不比贵族更大，所以国王也搞不定贵族。直到地理大发现、远洋贸易发展起来之后，出现了一种全新的财富形式，商人们可以一寸土地都不占，却积累起巨额财富。国王注意到了这笔新财富，找到了新的办法，终于能打得过那些贵族，就把这帮家伙全给平掉了――没能力的小贵族扔在乡下自生自灭，有能力的大贵族，全都给弄到凡尔赛宫，天天晚上歌舞饮宴，不让你回家，你的社会影响力也就没了。在这种情况下，过去的privilege保不住了，因为国王的力量可以碾压一切人。

保不住之后意味着什么？从中世纪所有人都有自由，进入到所有人都不自由的状态，包括国王自己。贵族都成了国王的奴隶，国王并不因此变得更自由，国王成了他手里那杆枪的奴隶，他知道只要一松开枪，所有人都会扑上来把他撕碎。为了防止这一点，国王不得不时刻攥着那杆枪，晚上睡觉都不敢撒手，成了枪的奴隶。枪的逻辑决定了国王所有的行为逻辑，他时刻处在高度焦虑、恐惧的状态当中。

如何打破这个状态呢？把国王推翻吗？能推翻国王的人多半比国王还坏，否则根本打不过他，你能指望他上台后给你自由吗？不可能。

那么接下来只剩一条路――理论。这时候，思想就是实践。当时的法国出现了非常重要的理论：主权论，它把所有人不自由的困局给破了――它重新定义了国王，把国王的身份拆解成两重，一重是主权者，主权者的职能就是立法，立对所有人具有普遍约束力的法，谁敢不遵守，国王手里有枪，会帮助你遵守。另一重身份是最高行政长官，就是进行具体的行政工作。主权者制定的法律对所有人具有普遍约束力，这个“所有人”，包括国王的最高行政长官那个身份在内。一旦这个身份拆解完成，国王就变成可以被反对了――用主权者立的法来反对最高行政长官的乱作为。我反对国王作为最高行政长官身份的违法行为，正是证明我忠于国王作为主权者所立的法。“国王陛下忠诚的反对派”，这个概念由此得以成立。

一旦国王变得可以被反对，那么国王就能睡安稳觉了，因为他不再担心反对者是奔着他的枪来的了，甚至反对者越反对他，就越要借助于国王的主权者身份所提供的正当性依据，那么国王的位子就越稳固。整个秩序逻辑全变了，人们的行为逻辑也全变了。剩下来就是区分国王的行为，何时是主权者行为，何时是最高行政长官行为。判断标准很简单，只有立法行为是主权者行为，除此之外都属于最高行政长官行为，都要服从于主权者所立的那些法律。人们可以依据主权者立的法律，一条一条来指责最高行政长官，你做错了。更进一步，这个身份拆解工作，是政治学家和法学家完成的，它的解释权并不在国王的手里，因为国王不懂这套理论技术。如果国王非得要把解释权夺走，他便无法保证对其行为正当性的解释始终是逻辑连贯的，那么这个理论也就破产了，国王就再次陷入睡不着觉的状态。

这种理论出现之后，一个全新的现象就出来了，所有人都重新获得了自由，只不过此时的自由，是被主权者所立的法重新定义过的，它当然不如之前的那种自由更牢靠，但还有更好的办法吗？想要从前那种牢靠的自由，唯一的办法就是所有人手里都有枪，但那种日子已经不可逆地成为过去时了，人们可以期待的秩序，只能是另外一个样子。

记者：嗯，思路打开了。这样一种理论，本身就是实践。你书里有几章，的确让人耳目一新。比如在世界结构当中来定义中国，这样一种重新观察、定义的方式，感觉上就挺有实践气质的。

施展：过去，我们很少意识到这个世界的结构和秩序会塑造中国，使得中国的转型路径必然受到一种外在约束。很长时间里，我们对这种约束的理解要么是不自觉的，要么是消极的，对融入世界甚至是抵触的。所以，在世界秩序与中国的互动中来理解中国的现代转型问题，是我们“大观”小组研究的基本内容之一。

任何一个宏大的转型时期，都面临着巨大的挑战：怎么样稳定地走向目标，而不要在过程中迷失目标。这就涉及对一种可操作、可检验的目标的理解，这又需要一系列新的理论来对它进行解释和表达。所有这些新的理论努力，都要用一套可论辩、可操作的社会-法律秩序加以收束，使得它和具体的历史过程能够切实地关联起来。最终，要实现人民的自我立法，把各种错综复杂的关系，和关系牵涉的利益，以最明确的方式确立下来，让所有的关系都获得自己稳定的法律形态。这样，政治关系和政治力量就从革命时期的机变灵动，转化成稳定的构成国家的诸要素。大观小组把1949年以来的这样一个历史过程，叫做“社会主义改革时期”；能够引导这个时期朝向最终的人民自我立法前行的社会-法律秩序，我们称之为“社会主义改革时期基本法”。大观小组有好几位从事宪法学和国家理论研究的小伙伴，他们对这个基本法的框架进行了深入分析，对构成国家诸要素的原则和运行也做了细致的设计和模拟。

记者：这些听着都有很深的西方思想史的背景。西方思想史上这么些大家，你喜欢哪几位？

施展：若干位吧，柏拉图、亚里士多德、休谟、康德、黑格尔、韦伯。我哲学上真正的启蒙人是休谟，但是最后给我刺激最大的是黑格尔。另外还有几个人，给我的不是整体性的刺激，比如科耶夫、施特劳斯、施密特、霍布斯、孟德斯鸠、卢梭、涂尔干，都在某一块、某一点上照亮了我。

记者：黑格尔哪部给你刺激最大，《精神现象学》？

施展：对！《精神现象学》。假如你熟悉那本书的话，你会发现我整本书几乎都是模仿《精神现象学》和《历史哲学》的笔法在写。

记者：说说你这书的缺点？

施展：推出得还是有些匆忙，而要处理的问题太过庞大。有些部分的思考还没足够成熟，只能大而化之地谈一下。这些部分还得进行更细致的锤炼，只能等以后出修订版的时候再弥补了。

我向施展请教了两个问题：一个是导言中关于清末由于经济“内卷化”，“中西相遇便成为中国历史持续发展的一种内在需求”，颠覆了以往“船坚炮利，轰开国门，中国被迫现代转型”的论述；二是关于“中国超大规模”的内涵与外延，施展都给出了更充分的基于历史哲学的解释。限于篇幅，不在此展开。

1月31日，姚大力、鲁西奇、关凯、李磊；梁治平、任剑涛、包刚升；王人博、孙歌、赵汀阳、刘擎；高全喜、周林刚、李筠、翟志勇等学者聚在北京，就《枢纽》展开激烈讨论――激烈程度，是阵容决定的。施展如何应对学界同人更学理化的诘问，一部学术著作该从哪些角度商榷，将在近期的《探索与争鸣》杂志上呈现。

“我们找到了一种新的知识生产机制”

记者：你们大观小组的会怎么开的？你书里说“截然不同”，怎么个不同法？

施展：我们称之为林肯论辩式的讨论。美国南北战争之前，林肯的对立阵营有个非常重要的论敌叫道格拉斯，他俩进行过非常复杂的论辩，看上去讨论的都是非常古典、抽象的知识，像神学的、哲学的，也有些法律的，但实际上都围绕一些非常现实的问题：美利坚合众国，这个共同体的秩序根基究竟是什么？它的精神内核是什么？恰当的制度安排是什么？为了深刻地回答这些实践性的问题，他们回到非常学理化的、深刻的古典学讨论里面去。有两本很有名的书，雅法的《分裂之家危机》和《自由的新生》，讲的就是这场精彩的辩论。

我们用“林肯论辩”指代这样一种讨论：问题的发现和提出，一定是跟现实、跟“去做”有紧密关联的；问题的讨论，一定要进入到深层学理；得出的结论，要再经受实践的检验。大观小组的会，都不是凌空蹈虚。

记者：你们第一次谈的是科耶夫对吧？

施展：对，2009年4月，讨论他的“新拉丁帝国”。1945年二战快结束的时候，科耶夫向戴高乐提交了一篇长文，叫《法国国是纲要》。里面说，二战已经证明，单个民族国家在现代的技术条件下，已经无法作为国际政治中一个提得起来的玩家存在了；纳粹德国是当时最强大、最有组织、最有效率的国家，但它也玩不下去了。因此，战后的秩序，只能是帝国的秩序。什么是帝国呢？就是以一种超越于民族、国家之上的精神秩序为价值诉求，以某个政治体为主导性载体，形成远超于单个国家之上的一种普遍秩序安排。当时已经有两个能看得见的帝国：共产主义-斯拉夫帝国，盎格鲁-萨克逊-清教帝国，它们将是战后世界秩序的主导者。民族主义是从法国大革命开始出现的，所以科耶夫说，如果法兰西想在战后的世界找到自己的位置，就不能再固守民族国家的旧梦，必须自我超越，以拉丁-天主教文明为依托，联合欧洲的其它拉丁国家，建立新拉丁帝国。

当时我们的议题是，中国如何超越民族主义？它的制度安排和精神内核应该是怎样的？中国需要一种怎样的视野胸怀、精神结构、对世界和自身的想象力，才有可能在当今世界找到具有建设性的位置？会上讨论非常激烈，跟科耶夫纵横捭阖气象磅礴的思考，刚好形成某种共振。我们隐约就感觉到，这像是一种全新的知识生产机制，这个生产机制在第二次会议（“碳与新帝国秩序”）上就基本成型了――通过对生产秩序中碳的研究，发现了全球新秩序生成的特殊机理，这在两位参会者的对话录（《碳对话》）中有详细介绍。

随后不久，边疆问题以一种深刻的、悲剧性的方式进入我们的视野，这个议题就更刺激我们要拿出一套学理性的东西来解释现实。用这样的方式，开了大概七八次会之后，我们才逐渐摸索出一个作为“世界历史民族”的中国的思想框架，当然每次都是激烈争论。

记者：会不会吵起来打起来呀？

施展：会啊。吵起来是常事，俩人辩着辩着火气上来了，这边说“你不读书”，那边说“开玩笑，这都是我看家本事”。有一次我跟一哥们儿吵起来，一把把他摁回椅子上：“听我说！”因为他站起来跟我辩，特激动。当然都是平时关系特别好的朋友，才可以这么无所顾忌。

我们是这样，连着好几年，每个季度开一次会，每次指定一位青年学者做主持人。一期刚结束就交给另一位青年学者下一期的主题，都是有着高度现实关注和实践取向的题，他会分头找专家开多次预备会，琢磨从哪几个角度切入，怎么破题，这大概要花一个半月到两个月；锁定几个角度之后，给小组里哥几个派活儿。这几个人呢，谁都不是研究这个主题的专家，但都受过良好的学术训练，思考力强大（组里还有几位是高度跨学科的），他们会用一个多月的时间，就指定的主题恶补相关基础知识，然后结合自己的学科和研究领域，给出解法，提交论文。这论文的惟一功能就是树一个靶子，供大伙儿围攻。

每次开会，正式发言人不超过8位，每人至少40分钟，足够把各自的观点和论述充分表达。他一讲完，所有人都会上来围殴，打得他体无完肤，当然他也会各种抵抗啦，这个过程中我们就已经产生了一些新的想法和思考。完了下一位再上，也会被大伙儿轮流虐一遍，刚才被虐的那位上这儿“报仇”来了……反正围绕这个题目，大伙儿从各种角度进行高强度的思想操练，开两整天的会――挺罕见的，一般这种8个人的会就开半天。会上还会请两位相关领域的真正专家，来给我们的天马行空提供必须的锚点。两天会议结束之后，每一次都能发现一些我们（包括那两位专家）之前从没想到过的思路或框架，得出一些我们没有想到过的、也是国内学界从来没有过的结论。

2010年7月，刘擎第一次应邀参加大观的学术讨论会，那次的主题是韦伯。

“我也是很惊讶：这个会怎么是这样开的。晚上没点的，会一直一直讨论下去。一般学术会主题发言15分钟，它是非常充分地展开讲。争论起来，平时闷声不响的，都显出各自厉害来。这个小组里有中国最优秀的青年学人，有研究霍布斯出身的，有博士论文做施米特的世俗化和中立化、列宁主义和中国司法关系的。他们平时很少在公共平台上发声，却对中国问题有着相当深刻的思考。”

记者：很有意思啊，这跟国内国际一般的学术会议不太一样。

施展：确实不一样。就我所知，目前国内就大观小组这一个群体是这样思考和讨论的。总的来说，一个是问题的发现机制、检验机制不一样，一个是会的开法不一样，当然最后的思想成果也不一样。

《枢纽》就是成果之一，是这个学术共同体关于“中国”的历史哲学的表达。接下来还会有政治哲学和法哲学的重构，小组里另有几位，正在做高强度的思辨和写作。其实我们的很多讨论都结集成书了，就叫《大观》，但好像市面上不大买得着。

记者：可见酒香还嫌巷子深。说说你跟“得到”的合作？听罗振宇年会上说，是“8个月的合作”。

施展：这事儿也是机缘巧合，是经徐小平老师介绍，我跟罗振宇认识了。第一次见面，我足足侃了三个多小时，罗胖听得极为兴奋。本来只是想跟他商量，把《枢纽》放在他那儿卖，但他直接就提出要做音频产品，想让书里的发现和思考进一步形成科普化传播。接下来就是半年左右的制作时间。

记者：在这个过程中，有没有不舒服？（哎，我为什么这么问呐）

施展：（笑）没有。

新技术-知识裂解-新传播

记者：为什么一下就接受了“得到”？在老派读书人眼里，这是卖“知识胶囊”的。

施展：对这一轮互联网技术推动的知识传播新方式，我一直很关注。历史上每一次大的知识传播技术的变迁，都会带来巨大的社会变化。历史上因为忽视新技术而让自己被淘汰的例子也多极了，比如，还是法国的事儿，有人向拿破仑献上新发明出来的铁甲船，拿破仑拒绝了，他认为只有木船才能在海上浮起来，结果这个铁甲船的技术就被英国人接过去了。

在过去，知识生产和传播的渠道大致是单一的，生产就是写书，传播就是卖书；执行者又是分离的，写书作者是不掺和卖书的。但是在互联网加移动客户端的时代，知识本身开始发生裂解，一种是传统意义上的知识，一种是对传统知识的再加工和再表达。在这个裂变过程中，你慢慢就看到，大众传播跟非大众传播的差别从没这么大过。而且，知识裂解是以过去完全无法想象的速度实现的。

“得到”代表了新的知识传播技术。如果知识不能结合于这种新技术，便会让自己遭遇问题，它总那么高冷，不容易接近，那只能待在书架上落灰尘。

过去由于技术的原因，知识的传播不是真正意义上大众化的；现在，技术让它可以了。问题是，我们能生产出适合大众传播的知识类型（或者说配得上称为知识的东西）吗？

记者：知识为什么非得大众化？国外在地铁里安静看书的那些人，是不是大众？大众是谁？如果说，在资本的推动下，有人努力要把大众这个盘子做大，你怎么回应？

施展：知识大众化是个必然趋势，因为传播技术变了。这个盘子不用太使劲儿，它自己在那儿长。你看从印刷术、工业革命到互联网，几次技术大革命的结果是，少数人的权利变成多数人的，效率越来越高，高到一定程度，就会发生某种对知识本身的新要求。归根结底是技术把盘子给撑大了。

推荐你看一本书，《启蒙时代的生意》，那里面讨论的关于启蒙学者和书商之间的互动、博弈，以及所有这些与时代的关系，对今天是非常有启发性的。

记者：“50讲”音频都在2017年末提前发齐了，听众的留言和提问我仔细看了一些，好像学生居多。每一期的打开率、收听的完整率怎么样？有这个数据吗？

施展：看了几期我自己的数据，也没仔细统计过，打开率只能大致地说，课程中越往前的内容打开率越高，大约在一半左右，越往后越低，大致是四分之一吧。我这个产品有些特殊，未必具有代表性。听众的话，直觉上各种职业都有，各年龄段都有，海内海外两岸三地也都有；出身边疆的人，比例也比我想象的要高不少。

记者：你在社科院待过，见过老一辈人是怎样传授知识的，后来研究法国，对雷蒙·阿隆、加缪、萨特这些公共知识分子肯定也熟。这回你也试着从象牙塔里跨一只脚出来，感觉怎么样？

施展：你知道老一辈学人们完成知识生产，使命完成，转身就回书斋了，像钱锺书说的，不必认识下蛋的鸡。完了这些知识就在那儿静静等着，等着有心有缘的后来人。可这些知识跟普罗大众之间，是有很多级台阶的。有人愿意出门当趟导游，领一领，有人不愿意。我算是碰巧导游了一回。

互联网传播可以带来影响力和经济回报，这些当然有吸引力，但是让自己的智力心血跟更多的人相遇，让他们听懂，明白你想表达什么，完了还跟你讨论一下，这里头的意外和喜悦是多少钱都买不来的。在这种大范围的面对中，我有又创作了一遍的感觉，而且可以搭到人群真实的脉搏。

记者：你真幸运。举个没导成的，汪丁丁老师写的。他说罗老师和“得到”CEO花老师去年也去找他了，在湖畔居喝的茶。他也关注了“得到”的商业模式并提供道义支持，“可是，我无法忍受这一商业模式的折磨，它要求我反复改变自己的表达直到商业团队认为大众能够理解。”汪老师也提出了在大众传播过程中知识不得不稀释、降解的问题。这篇标题是：“为什么付费买到的只能是三流知识”。

施展：我个人觉得用一流与否来衡量付费知识，并不是很合适，这里首先涉及一个知识表达的问题。尖端知识，一定包含着对常识本身的反思，它的表达通常是借助一种非自然语言，这没辙，因为自然语言只够用来表达常识。而那种非自然语言，就构成了咱们平常说的学术话语，对于学术圈外的人来说，它们近乎黑话，听不懂。比如德国哲学，我刚读的时候感觉里面就没一句人话，但那显然是人类智慧的顶级精华，你得长时间浸润，熟悉了那套黑话，才能体会其中的深刻与精妙――这些黑话其实是以更加精确，或是更具包容性的方式，表达出对世界的全新理解，也是构成人类进步的根基；而创造这些知识的人，在其中享受到纯度很高的智识上的乐趣。

但是，其中最尖端的内容未必需要形成传播，公众也未必需要了解那个东西，而另一部分（比如基本的问题意识）可能非常需要获得广泛有效的传播，因为它们会深刻影响到时代的精神气质，这就涉及好知识的公众传播。那怎么才能实现对公众的传播呢？必须找到办法，把那套学术黑话翻译成自然语言。举个例子，在启蒙时代，牛顿力学对理性主义乐观精神的发展至关重要，许多法国启蒙思想家都拿它奠基，但实际上这些思想家没几个真的啃过牛顿那本《自然哲学的数学原理》，因为那里面全是黑话，这些人主要是通过几本科普性的著作来了解牛顿力学的。那么这时候形成传播的是不是好的知识呢？从历史效果看，当然是，但它跟牛顿的原著（一流知识）显然又不一样。这个例子说明什么呢？在掂量向更广泛人群传播的知识时，单用知识本身的成色这一把尺子是不够的，恐怕还得加上长程的历史的眼光。

罗胖和他的平台在做的，就是把他们认为的好知识进行科普化转译，从而形成有效的公众传播。这种传播很可能会对时代的精神气质产生影响，也很有机会起到建制化教育起不到的社会作用。

记者：汪丁丁老师提出的另一个问题是由谁来进行大众传播。从前于丹在央视讲《论语》的时候，朱维铮先生提过同样的问题。这一轮是互联网情境，我在想，商人在其中的角色。

施展：把人类历史捋一遍，你就发现，有两种技术变迁一直在对整个社会秩序的重构起重要作用，一种是生产技术的变迁，一种是知识传播技术的变迁。这两种技术之所以有生命力，必定是因为有商业回报，有回报，才能运转下去，否则这技术很快就废了。商人在这些变迁过程里起着非常关键的作用，当然，我说的是有创新精神的商人。商人可以扮演的另一个角色，我想大概是伯乐，就是识货，从巨量知识中筛选出好东西来。

接下来就是对知识人提要求了，你能不能把自己掌握的知识转化成自然语言进行二次传播。在这个层面上，确实不是每个人都擅长并能适应的，但不擅长并不代表就没有干货，只能说明科普化的转译的确需要一些技巧。我这回尝试的体会是，需要付出不止多一倍的精力。

记者：好知识太浓太稠，确实是需要“化”的。问题是，好些人买了节目，很少打开啊，买一感觉。后台都有真正的打开率数据，估计会吓咱们一跳。这不糟蹋钱么，买保健品呢？

施展：坦白说，我相信勒庞《乌合之众》里的说法，大众，即便是有头脑的人聚成的大众，能让他们行动起来的并不是头脑，而是情绪。你说买一感觉，就类似于情绪驱动，大众就是这样的。

人群里还有各种情绪。所以知识传播者要做的是，用相对平和、理性一点的情绪，置换掉那些糟糕的情绪；用对未来有点儿建设性的情绪，置换掉那种战狼式的情绪。这是我开音频课想做的，跟写书不太一样。

还是有不少于四分之一的人会认真听完，我这音频课的后台数据是这样。这些人里有不少对我的思考感兴趣，就会从音频课进一步被引到读书上去。我不是开了个微信公号“施展世界”嘛，就能跟读书的那些直接互动，这又会推着我进一步深思或完善原有的思考和表达，这在过去完全是无法想象的。这时候你就觉得，裂解的知识又慢慢合拢来，而且，还激发出新的东西。

记者：真有意思！我认识一位搞科技创新的朋友，叫董洁林，清华的。（施展：我也认识她。）那天聊起来，她说，我们现在知道的很多常识，比如1+1=2，六千年（也许更久远）以前也是金字塔尖的原创知识。她说，原创知识、一手知识、二手知识……可能这么分比较合适，后面的“手”都是在做传播；知识创造者能够胜任一流大众传播的，也十分稀少。她同意汪丁丁老师的是：一个社会必须留几尊象牙塔，有人在里面用艰深晦涩的语言跟很少几个人，安静甚至孤独地对话，今天的人未必领会和在乎他们说了什么，但总有一天，其中的一部分会转化为1+1=2，让全人类理解。

但是这种转捩点突破点，往往是出人意料的。你知道计算机最早进入中国，风平浪静，直到满大街“电脑算命”，才开始走进千家万户。往往科学家哲学家呕心沥血一生，一点动静没有，不经意间，也许一个巧合，突然被几个“小人物”引爆，从此家喻户晓……所以现在下结论还早，事情还在变，只有去试，去平衡－－需要有头脑的大众，更需要出色的传播者。

施展：所以，对于新媒体时代的知识传播，不能单向度地理解，里面有着非常复杂的多种向度，有些我自己也还没想清楚。跟你讨论，我也理清了不少。

记者：这书原来不叫这名吧？

施展：叫《重述中国――一个世界历史民族的生成》。

记者：怎么改成《枢纽》的呢？

施展：一系列的考虑，主要是传播有效性的考虑。罗胖说你必须找到一个简洁明快，能一下子击中人的关键词，“重述中国”，他说这不构成一个关键词。在获得影响力，达到传播效应上面，他肯定比我有经验，当然过程中我会各种反抗，包括取标题啦，怎么浓缩提炼啦，争半天，最后多半还是他的意见占上风，因为他比我有经验。

记者：你跟罗老师打交道下来，觉得他……

施展：非常聪明，对未来极有想象力，做事很有分寸感，而且很仗义。当然毫无疑问，他也有非常精明的一面，这是一个成功商人的前提。

余音：“我脑袋里始终有张地图在”

记者：你本科在北京航空航天大学是学管理的对吧？

施展：管理工程，约等于系统工程。

记者：怎么会转去社科院、北大学历史？

施展：本科的专业不好玩，没法解释我一直困惑的问题。我一直思考中国为什么变成今天这样，上大学的时候就想把它搞明白，但是北航不能帮我解释这些问题，我就自个儿去找答案呗。

记者：法国大半年是在哪个学校？

施展：巴黎一大，就是原来的索邦大学，六八风暴之后被拆成巴黎一大、二大、三大好几所大学。索邦大楼你一进去，五层是巴黎一大，四层是巴黎二大，三层是巴黎三大，都在一个楼里。我是在巴黎一大的法国大革命史研究所。

记者：怎么会选迈斯特作为研究对象？

施展：刚说到本科的时候，我就一直想弄明白中国为什么会变成现在的样子。在当时，我能够接触到的思想资源就是马克思，于是就得出结论，因为中国没有出现资本主义，就发展成当时那样，所以我就想理解资本主义到底怎么回事，硕士就去学老牌资本主义国家英国的历史。但是学了三年英国史之后，我发现光用资本主义这个东西解释中国问题是不够的，尤其整个20世纪中国史，实际上是被革命所笼罩的，所以我得去理解革命，于是博士就到北大跟着高毅老师研究法国革命史――法国大革命是革命的老祖宗，俄国革命是法国革命在20世纪的升级版。

我是从思想角度切入对法国大革命的思考的，想要回答一个过去自己一直不理解的问题――你看过去咱们对革命的解释，革命总是非常暴烈，暴烈就意味着反革命非常猖獗，它不猖獗怎么会逼得革命那么暴烈？可是反革命猖獗，我就有几个不明白，第一，这帮人怎么会那么坏呢？第二，他得能动员足够多的人一起使坏，否则光靠几个坏人他也搞不定，可怎么会发展出那么多坏人的呢？我就想，除非这些反革命者自个儿思想上有些玩意儿，否则他动员不起来人。那他的玩意儿究竟是什么，我想把那个搞清楚，反过来对理解革命可能会有帮助，于是我就找到了迈斯特。

记者：好淳朴的思想链。迈斯特没让你失望吧？

施展：没有，他让我获得了很多意外的启发。

记者：伯林也研究过他。但他写的那些东西，我觉得挺阴暗的，读着心情不太好。

施展：我倒没有。迈斯特对人性抱有一个悲观的态度，是一定会走到那步的。我可能也是对人性不那么乐观的人，所以我读迈斯特，心有戚戚。

记者：但你学生说，施老师待人处世蛮阳光的。

施展：骨子里悲观的人，笑容都灿烂。

见面前，我采访了正在读研的陈珏同学，她本科在外交学院上过施展开的几门课：西方政治思想史、西方文化史论、宗教与国际政治。

“我是大一开始上施老师的课，经学姐推荐。那时候他就挺受欢迎的，但我感觉还是在比较喜欢学术的一小部分学生当中。到大三，他在新校区开课，就比较大范围有名了，有人叫他男神。他很聪明，头脑极其清楚，讲话/上课很有魅力，不是那种需要长久接触和浸润才有的，而是一节课就能感受到的非常强烈的魅力，用大白话就是：这些东西竟然可以这样讲？而且讲得很有道理的样子！而且竟然还很有趣！虽然很有趣，但大脑也是高度紧张的，应该说，听他的课令人兴奋。大概跟他学过法语有关系，汉语里的h这个声母，他基本都是发r的音，就是会有小舌音，特别明显。那时候，他课上常提的：韦伯、施特劳斯、黑格尔、卢梭、霍布斯，哦，还有奥古斯丁和阿奎那。

“大一时候思想史课科学革命那一节，讲开普勒埋头三十多年算出三大定律，完善了日心说，应该是印象最深的课之一。我现在都记得他说：科学革命的开端是什么？是理性战胜了信仰吗？不，是信仰战胜了理性；是常识战胜疯狂吗？不是，是疯狂战胜了常识。只不过，获胜的信仰，又找到办法把自己成功地包装为新的理性而已。你能理解一个小屁孩听到这种好像很反常规的话时的兴奋吧，但更吸引人的是这背后有一整套很有逻辑、很有解释力的阐释。听他的课，我有一种‘启蒙’的感觉。我问过施老师，他表达过这样的意思：点亮一个是一个。”

记者：说说你小时候吧，还记得的事情，在这些事情上，你跟别的孩子不太一样……你不会打小就琢磨“中国怎么会长成这样”的吧？

施展：小时候哪会琢磨这些。跟别的小朋友不一样……可能特别喜欢看书吧，去奶奶家，去姥姥家，都要带一本书，那会儿都是《十万个为什么》这种。对了，小时候有个爱好，至今受惠的，就是特别爱看地图。那时候家里书都看过一遍了，没意思了，就带本地图册出门，到哪儿坐下就翻着看，爱看。我画画不行，但是我大致可以手绘一个世界地图出来，山川河流湖泊，国家和首都，基本不会错。

记者：我是在听音频的时候，听到“400毫米等降雨线基本就是中原和草原的分界线”，讲稿里配了张地图，从大兴安岭沿着内蒙、经甘肃，一直穿过西藏，一目了然。我把那张图拷下来了，漂亮。

施展：小时候特别喜欢地图，可能带来一个比较特别的思维方式吧。我写这本书的时候，思考这些问题的时候，琢磨表达的时候，脑子里一直就有张地图在那儿，我知道该怎么在空间意义上结构性地思考它。甭管是讨论中国历史，还是讨论中国和世界关系的时候，我脑袋里始终有张地图在。

（本文获《289艺术风尚》杂志授权转载。）