专访六神磊磊：“用你的方式去生活”，唐诗让我们更理解多元的意义

受访人简介：王晓磊，笔名六神磊磊。曾任新华社重庆分社记者，从事时政、政法报道。2013年起开始写作，对唐诗和武侠小说进行解读，因为犀利、独到的视角而广受好评，是目前非常受欢迎的唐诗解读、普及者之一。著有《唐诗寒武纪》《六神磊磊读唐诗》《给孩子的唐诗课》等。

本次访谈由學人scholar志愿者孙绪谦、TTN参与完成。

01

喜欢金庸的人往往都喜欢唐诗

学人：您为什么会从读金庸转向读唐诗？

六神磊磊：这个比较偶然。有次我在家里的餐桌上随手写了一篇小稿子《猛人杜甫，一个小号的逆袭》，但没想好发不发。那天孩子她妈偶然没事（可能也是为了不洗碗，她假装看文章就可以不洗碗），看了之后说很感动，给了我信心才发了。因为她从来不看我公众号的文章。发了之后很多人传阅。如果当时知道大家会喜欢唐诗，我会写得认真和郑重一点。我以前以为大家在网上都不看唐诗。

学人：读金庸的跟读唐诗的读者群有区别吗？

六神磊磊：我觉得没区别。读金庸的人其实都喜欢“塞上牛羊空许约”，这也是诗词。

学人：金庸是历史系的特聘教授，他对历史可能有系统的阐发，他的作品中有很多诗词创作，那他有没有系统的诗词观呢？

六神磊磊：这个问题可能要从两方面讲。一方面，诗词出现在专著、语文课本里，大家可能会怕；但出现在金庸小说里大家不怕，很开心就接纳了。比如“含羞倚醉不成歌，纤手掩香罗”（张耒《少年游》），出现在金庸小说里、挂在段正淳卧室的墙上，大家就很开心：谁都想看看这个老流氓的卧室会挂个什么东西，一看是这句，太贴切了，这个人太风流了，但是又太自恋、太有意思了。但金庸自己没有诗词专著，历史方面倒是写过《袁崇焕评传》。他爱写旧诗词，自己说写得不好。

学人：金庸笔下有侠客精神，唐诗里也有“侠”，这本《唐诗寒武纪》主要是讲初唐，杨炯的“宁为百夫长，胜作一书生”也是一种侠的精神。唐诗中的“侠”跟金庸作品中的“侠”有什么不同吗？

六神磊磊：唐朝诗人都带一点侠的色彩，像书里写到的陈子昂，“本为贵公子，平生实爱才。感时思报国，拔剑起蒿莱”。（陈子昂《感遇·三十五》）陈子昂是唐朝诗人作品中出现“剑”字最多的人之一。还有杨炯、李白，包括李贺，甚至王维都带有侠的色彩。我们都觉得王维是山水田园诗人，但是他写得一些诗也很有侠气，“新丰美酒斗十千，咸阳游侠多少年。相逢义气为君饮，系马高楼垂柳边”（王维《少年行》）。侠是唐诗的底色之一。所以你会发现喜欢金庸的人往往都喜欢唐诗。这是就是原因。但要说有什么不同，是有一点点。

唐代的侠讲得更多的：第一，酬报知己。我很卑微，但是有一个知己对我很好，我就要报答他，恩遇知己。第二，实现个人价值。我为什么要做侠客？“请君暂上凌烟阁，若个书生万户侯”，就是说我要去建功立业，博取功名，实现个人价值。第三，时代感召。大唐，特别是盛唐，是一个积极向上的时代，很多人受到这种时代的感召，要去杀敌报国。而且那时候人的迁徙比较自由，从A跑到B，从B跑到C，都喜欢出去走走。

金庸（1924年3月10日—2018年10月30日）

金庸小说把侠升华了一点点，已经明确地提出侠要“为国为民”。金庸之前的那些侠义小说其实没有提出这点。郭靖说，郭某一腔热血，是为神州千万老百姓而洒。之前那些侠客小说里，宋江到梁山上去，他的热血是为千万老百姓而洒吗？李逵是吗？包括《三侠五义》，展昭、白玉堂是吗？不是，他们都是为了实现个人价值。在金庸小说，他提出了为谁行侠。总得来说，唐诗里侠的精神更多的是实现自己，而金庸的侠更多的是同情别人，“怜我世人，忧患实多”。

02

不管是大诗人还是小诗人，

都把他们当作普通人

学人：您在写读金庸的文章时，很多都是在写一些小人物如张扣扣等。而在写唐诗这本书里，您写宋之问、沈佺期，他们实际上也都是政治斗争的失败者，陈子昂、初唐四杰的地位更卑下。写时评和写古人之间是否有一种内在的关系？

六神磊磊：写唐诗这本书，我觉得最难的是把里面的人物当普通人来看，最难的在于平视。平视最难在心理上，追求人格上的平视。书里有大诗人李白、杜甫、白居易，也会有所谓小诗人像王梵志。王梵志的诗《全唐诗》都不收，但是我专门给他写了一篇。《唐诗的读法》专门说了，读唐诗，我们是把这些诗人当成高高在上的古人，还是把他们当成别的什么人？作者说最难的是把他们当作普通人看。把他们当作普通人，就不会道德绑架，就能从普通人的立场、除去偶像光环，用普通人的爱恨情仇理解他们。

陈子昂被后世很多人攻击辱骂，罪名是“拥武”，就是拥戴了武则天，说他不是忠臣、人格卑劣，要遗臭万年。如果把他当作普通人来看，在那个时代拥武是例行公事，朝廷里大家都拥武，都表态，他怎么能不表态呢？就像现在某个群里领导说一句话，大家都点赞，我也点一个，我就是坏人吗？狄仁杰、姚崇都拥武，还拥成了大政治家，但后世对他们都是正面的评价，为什么对一个中低级官员、小人物陈子昂的要求比对大政治家的要求还高呢？这就不客观了。

所以，我觉得还是要把这些诗人当成普通人来看，这样才能理解他的人和事。

学人：您刚刚提到了平视这个观点我觉得特别好，因为李白、杜甫，包括陈子昂，都是出现在我们的小学课本里的人物。您在写这本书的时候，找寻一个平视的角度对您来说是一件困难的事吗？有没有挑战？

六神磊磊：我一直记得《水浒传》里一句话。鲁智深去铁匠铺里打兵器，要打100斤，铁匠跟他说：重了，师傅，便是关王刀，也只80斤。鲁智深回了一句很有意思的话：“俺便不及关王，他也只是个人。”这个回答妙在写出鲁智深的英雄气概，虽然他当时只是一个罪犯，跑到庙里当个和尚，但他这么说。我自己在写的时候也时刻记着这句话，俺便不及王勃、陈子昂，他也只是个人。王勃很伟大，但他的创作生命只有27年，我至少还活着，我还能继续创作。平视他，就能理解他。李白、杜甫都写过拍马、吹牛的诗和傻话，李白说，“为人不识韩荆州”就白活一辈子（“生不用封万户，但愿一识韩荆州”《与韩朝宗书》），韩荆州有这么伟大吗？但你把李白当作一个普通人，就能理解他。

学人：我听下来的意思是，您在写的时候因为鲁智深那句话，可能觉得追求平视反而没有那么困难。在写唐诗的时候，您觉得自己遇到的比较大的一个困难，或者说要花比较多时间去解决的一个问题是什么？

六神磊磊：最大的困难是担心大家不读唐诗。但还好，大家愿意读。还有就是要平衡时间。写唐诗要花很多时间，但是我自己还有公众号和很多其他事。写书投入时间、精力很多但又不挣钱。如果要挣钱，做广告、跑活动不知道快多少。能不能抵御住这类诱惑，也是一个困难。

学人：像您说的，从投资回报率的角度来说，可能您去写公众号或者参加活动得到的收益会更高一点，那您写这本书的出发点是什么？您最后想得到的或者希望读者得到的是什么？

六神磊磊：我的出发点是，我觉得很多读了书过来的人他们更爱我。我看到很多孩子说读了书之后开始喜欢唐诗，喜欢杜甫、喜欢我。这成就感就很大，不像写公众号，今天一个观点这个读者跑来说爱你，明天一个观点和他不一样了，他说原来你是这样的人，看穿你了。我会觉得心里很凉，没意思。没有人因为我说杜甫好来恨我，我会比较开心，也比较放松。我参加唐诗的活动最放松，参加金庸的活动就一点都不放松，因为观点太多了，总有人跟你辩论。

03

把晦涩难懂的知识，

用更通俗的方式讲出来

学人：书里有很多注释，引用了陈尚君、叶嘉莹等学者的著作，但是它基本上还是面向孩子们、普通大众的一本书，您怎么平衡两者之间的关系？

六神磊磊：我特别想跟一些朋友讲：我的书写得让你看懂了，不是我的错。有的人是这样的：书写得居然连我都看懂了，怎么能这样？看不懂的才是好书。把那些看上去晦涩难懂的知识用更通俗的方式讲出来，这个事必须有人来做。

书里有四五千字的注释，还有很多注释是没采用进去的。我们可以戏说，但是尽量不要胡说。书里面有篇写宋之问，叫《唐诗里的叹息之墙》，说宋之问流配端州驿站，我写了一句“车声辚辚”。宋之问到底有没有车？一个流官、逐臣能不能坐车？这其实是个问题。宋之问自己诗里说“度岭方辞国，停轺一望家。”（《度大庾岭》）。停轺就是停车，因为这句，所以我敢说宋之问有车，它不是我随便想象的。

又比如写《春江花月夜》时，提到“吴中四士”里有个叫包融的人跟别人说，他有一封张九龄给他写的推荐信。为什么设计这个情节？因为包融和张九龄相善，两人关系好，后来张九龄提携过他。因为这个关系，所以我敢说包融拿了封张九龄给他的介绍信。关于这些细节都得有凭据，不能胡说，否则会误导孩子。

还有一个让人很痛苦的问题是，越熟悉的、不去查证的地方，凭着印象随笔去写就会犯错。谢灵运有句很著名的话，“ 天下才共一石，曹子建独得八斗”，我认为对这个很熟，提笔就写出了“天下之才共一升”，审校的老师也认为不用查证，结果就错了。

书出来后，我给朋友寄书的时候，每一本都在这个地方标注，很辛苦。后边加印的时候这个问题会改过来。

学人：您当时写得时候会有压力吗？唐诗就像《哈姆雷特》，已经有那么多人讲过它了。

六神磊磊：没什么压力，我感觉如果比较了解就不会太有压力。比如你在时尚圈里面扎了十几年，特别懂时尚，虽然已经有很多权威的时尚号，但你还是敢聊。但你要让我聊宋词，我就不敢聊，因为我不太了解。

学人：在书中您可能更多得是将唐诗作为江湖来还原，比如说某种流派，开启一种田园纪元、山水纪元等，您是怎么想到这点的？

六神磊磊：很多好诗你如果知道它是怎么回事，更会知道它的好。举个例子，“云横秦岭家何在，雪拥蓝关马不前” （《左迁至蓝关示侄孙湘》），我们都知道这么一句，但是不是知道背后的故事呢？韩愈明明知道皇上不喜欢这个意见，他非去提，结果白天提上去，下午就被贬了，“夕贬潮阳路八千”。他把自己的前途命运全部赌上去，非要提这个意见。一个老年人，身体不好，牙齿掉光，他觉得自己可能就会死在路上，或者死在被贬之地。这样你才知道这诗原来是这意思，不然你还以为他是旅游呢。

04

“怎么都行”，

唐诗让我们更知道多元的意义

学人：还想请您再谈谈初唐，初唐虽说也是一个非常精彩的时代，但是不像盛唐那样群峰并峙，初唐的意义在哪儿？

六神磊磊：不要小看初唐，初唐特别美。杜审言有句诗，“云霞出海曙，梅柳渡江春”，初唐的美就是一轮红日将升未升的美。

这本书用一定的篇幅写了六朝。为什么写六朝？六朝有李白的人生导师谢灵运，灵感源泉鲍照，终生偶像谢朓，还有他学习过的无数诗人像何逊、阴铿，等等。我写了他们，人们才知道李白这小子怎么来的。李白很狂妄，“天子呼来不上船”，等读了六朝诗人的故事我们就会知道，原来李白学得是颜延之，颜延之也是“天子呼来不上船”的人。这些伟大诗人的人格都是有来历的。

还有很多很美妙的诗人，我觉得太值得讲：张若虚《春江花月夜》，俗话说“孤篇压全唐”，很值得一读；王勃，绝对的天才，单说27岁之前的成就，李白、杜甫都比不过他；我还给上官婉儿专门写了两篇，我觉得这是有必要了解的一个人。还有王梵志，这是一个对中国人精神影响特别大的诗人，《红楼梦》开头的《好了歌》“世人都说神仙好，只有功名忘不了”，就是他的诗，我们今天讲的很多词如“躺平”、“爱谁谁”的精神也都来源于他。

学人：在读您写金庸的一些评论里，会感觉跟时政贴合的比较紧，但是读这部作品的时候，相对来说它可能更孤立一点，当时的年代可能也离我很远。

六神磊磊：2018年刚刚去世的以色列著名作家阿摩司·奥兹也写时评，他说，一件事情我想明白了什么是对的，我就写时评；当我想不明白时，我就写小说。

时评和时政是要及时告诉读者什么是正确的。唐诗妙在从不告诉你什么是对的，它只是说，用你的方式去生活就是对的。

如果你渴望建功立业，你是对的，“挽弓当挽强，用箭当用长”（杜甫《出塞》）；如果你热爱和平、反战，你是对的，“可怜无定河边骨，犹是春闺梦里人”（陈陶《陇西行》）；如果你想当官、干大事，也行，“满堂花醉三千客，一剑霜寒十四州”，这就是吹捧一个人官当得大的诗；如果你想躺平，你也对，“今朝有酒今朝醉，明日愁来明日愁”（罗隐《自遣》）。唐诗不告诉你什么是正确的，它只是说，照你的方式生活，你就是美的。

学人：可以是一个多元的唐朝，多元的唐诗。

六神磊磊：都是多元的，所以一说唐诗我就特别放松，因为你怎么应对，都是对的。你想嫁人、不想嫁人都是对的。一个人隐居山林或出来做官，也都是对的。怎么都行。

学人：唐诗多元的价值观，是不是也可以映照出今天我们可能缺少的那些部分？

六神磊磊：今天也很多元，但是唐诗让我们更知道多元的意义。唐诗启发今天的人特别珍惜两样东西，第一是相聚，第二是和平。唐朝的诗人做梦都想要相聚，不管是情诗、送别诗都是这样，不及汪伦送我情、孤帆远影碧空尽、身无彩凤双飞翼，等等。

唐诗也告诉我们和平的珍贵。杜甫一生颠沛流离，盼的就是和平，他人生最后一首诗，“战血流依旧，军声动至今”（《风疾舟中伏枕书怀三十六韵奉呈湖南亲友》），那时候他已经要死了，身子也瘫了，精神也垮了，躺在一艘船上，但牵挂的还是没有和平。

学人：在您职业生涯的早期，曾担任过报社时政类记者，说起来也是“体制内”的一员。对您来说，体制内外的生活有什么区别？

六神磊磊：唐诗告诉我们一个道理，体制内外都可以有作为。唐朝诗人里很多是体制内的，像白居易、韩愈、张九龄，有的还是宰相。也有很多人一辈子都在体制外，比如李白，还有一些体制的边缘人，比如杜甫。但是我觉得他们都有成就。在今天，找什么工作是自己的选择，这就像找对象一样，网上谁要来指点你那是他们活不明白：我找对象总要按照我的标准来，我找不是你找，是不是？

我觉得今天不管体制内还是体制外，大家都需要有同理心，遇见事情，站在别人的角度多想一想。唐朝体制内的人写的诗，“邑有流亡愧俸钱”（韦应物《寄李儋元锡》），“我管的地方有流亡的人民，我感到愧对我那点俸禄”，这就是良心。体制内外都可以干得很好。

学人：当一个作家相对来说应该是比较自由的，您现在有这样的感觉吗？比如说，您可以实现很多想法，但读者群体非常大的时候，您有没有感到一份责任、有一些被限制的地方，比如有一些观点想表达的时候会有所顾虑？

六神磊磊：现在心里的想法可能有 10，真正能写的就0.5。有人说特别羡慕娱乐明星，可以把工作平台当成朋友圈发。但发朋友圈现在也牵扯到很多问题。举个例子，我女儿本来不吃蓝莓，有一次跟我出去玩吃蓝莓了，我很开心，就发了一个朋友圈。你知道别人怎么评论的吗？“真同情你女儿”，“现在的孩子居然连吃不吃蓝莓的自由都没有了”，“你们是用什么残忍手段逼她吃蓝莓”，“你去学学营养学”……后来我想一想把这个给删掉了。对不起，以后我不跟你们聊这些私人的事了。我们大家的空间就是这样变小的，互相不理解，互相都要显得自己很能。