BMW卓越城市讲堂·实录|陈楸帆&吕广钊：仰望理想图景

2022 BMW卓越城市讲堂的主题为“城市韧性”。10月17日晚，讲堂举行了第一场连麦活动。在上海白玉兰广场世界会客厅，科幻研究者吕广钊与澎湃新闻主持人郝汉，与身在德国柏林的科幻作家陈楸帆连线，以“仰望理想图景”为题，与大家分享了中外科幻作品中对未来城市韧性的期待。以下是谈话实录。

郝汉：谈到“韧性城市”时，说明我们抛弃了将城市看作纯粹理性的人造物的观念，而是把人的聚居地——城市，看作生态系统的一部分。它需要遵循相应规律，否则会招致难以恢复的破坏。在这个意义上，科幻作品往往是对人类理性的野心膨胀的警醒。首先想请两位谈一谈，城市跟科幻的关系是怎么样的？

陈楸帆：谈这个问题，我会回到科幻小说的缘起。可以追溯到最早的《太阳城》、《乌托邦》。包括当年中国的梁启超的《新中国未来记》，把关于未来的想象放在了上海浦东。他们都会把城市的建构与乡村生活对立起来，把城市想象为一种代表人类文明跟技术进步方向、象征人类生活质量和文明程度提升的载体。

伴随这个过程，也有非常多反思。反思的对象包括，这个过程中，城市规模不断扩大，带来了环境破坏，造成了污染和垃圾问题——我自己就有一部关于垃圾的小说《荒潮》；反思的对象也包括，这种高度集中式的生活场景，导致人的精神状态发生了异化。J·G·巴拉德《摩天楼》，就是一个缩影。作品中，所有人被关在一栋摩天大厦，所有消费、社交都在其中发生。作者设想的是毁灭式的结局——整栋大楼被烧毁了。

总之，我们可以看到，科幻小说里经常以城市为载体，去探讨人类文明的各种命题。

10月17日晚，在上海白玉兰广场世界会客厅，科幻研究者吕广钊与澎湃新闻主持人郝汉，与身在德国柏林的科幻作家陈楸帆连线。本文照片均为 澎湃新闻记者 周平浪 图

吕广钊：谈到科幻小说，大家觉得这可能是和未来想象有关的。但我经常重申的一个观点是：科幻实际不是关于未来的趋势，而是关于不同与或然性的趋势；通过科幻提供的或然性，我们以一种新的方式，审视当下现实中面临的各种问题。

比如，陈老师的《荒潮》，故事中有个叫硅屿的城市，支柱产业是电子垃圾回收。这个产业会产生污染。硅屿的空间就分成两部分。城市中心是本地人住的地方，因为产业发达，人们过得非常好，城市建设也很奢华。但这建立在对另一个区域的压迫之上。在城市的周边，分布着很多垃圾村，故事中的“垃圾人”住在这些地方，直接面对环境污染，面临各种危险。在城市韧性的命题下，市中心的人与住在周边的“垃圾人”，需要考虑的事情，是截然不同的。

所以，我们通过科幻小说，讨论城市韧性时，要聚焦到，究竟指向城市中哪个社群，甚至是哪个人。

韧性的英文单词是resilience，本意是恢复力。就是说，城市遭到一些冲击和破坏，如何让它恢复到之前的状态，或建构起新的环境。城市是很大的空间概念。我们会发现，韧性的分布是不均匀的。各种社群的差异非常明显。我们谈恢复力时，要考虑不同社群面对的问题。

陈楸帆：韧性有非常多的层面。包括基础设施的韧性，也包括社会规范的韧性，还有在面对大的气候变化时，是否能迎接极端挑战。这些韧性是城市必须考虑的。

《荒潮》讲述的是关于垃圾处理的问题。放到全球语境中，电子垃圾可视为一种发达国家对发展中国家和地区的倾轧。它遵循着邻避原则，不把污染放在自己后院。就像小说里说的，设计在加州，生产在中国，售卖的利益会回到发达国家，但报废之后的电子产品，变成垃圾之后，又会倾倒于发展中国家。最后，由发展中国家来承担所有环境之上附带的损害。

我们需要反思这类成型已久的国际秩序。它是以某些不发达地区的韧性丧失，换取发达国家对自己韧性的维持。所以，我们要讨论的是，怎样最大程度去保障韧性分布的普惠性。

吕广钊：您刚才说的全球化和风险的转移，我也非常感兴趣。垃圾并不是上了垃圾车就不存在了，它仍然去向了某个地方，那个地方是我们看不到、超越了我们认知的。这让人不禁想到保罗·巴奇加卢皮的《发条女孩》，说的是东南亚国家承担发达国家转移的污染。韧性这个词，不能仅放在本地层面谈，一定要放在城市和城市之间、国家和国家之间的关系上看。

10月17日晚，科幻研究者吕广钊在上海白玉兰广场世界会客厅。

郝汉：刚才两位的分享特别直指要害。能不能分享一些科幻作品里的气候变化、生态环境的风险，我们生活在中纬度的人，可能感受不到那些危机和风险。

吕广钊：气候问题是二十多年来，科幻方面非常火的题目。还有个专门的词，叫climate fiction。我想到的是一部比较新的作品，《纽约2140》，讲的是气候变化已是既成事实，当海平面上升、原有政治经济体系全被摧毁的情况下，如何在废墟上建立匹配后末世时代气候环境的新的体制。

所以，我们今天讲韧性，已不单单是说它英语的本意——回弹，而是如何在破坏已经造成的基础上，来建构一个新的范式，以发展的眼光看问题。

陈楸帆：我能想起好几个例子。比如，《发条女孩》的同一作者还写过一本《水刀子》。在作者想象中，美国遭受极端的气候危机，水资源极度缺乏，又发生了内战，导致四分五裂。他们以水资源作为最稀缺的战略资源，发起这样一场战争。这也是非常现实的情况。

气候脆弱的岛屿国家，受到的影响最大。我自己也在写这样一些故事，并研究一些技术。比如，用模拟器来支持设计应对海啸的防波堤。常常遭受灾害的日本在这方面很有经验。让我特别有启发的是，日本最新一些研究指出，对于冲击而言，刚性的预防措施，最终效果都不显著。关键是，以什么样的价值取向，来决定恢复过程中的优先次序，是以经济恢复为第一要务，还是人的生命，还是建筑等硬性资产。出发点会决定所采取的措施和技术手段。

这是对韧性特别好的阐释。就是说，大家对韧性必须有共识——这个韧性是谁的韧性，是要为谁服务的韧性。我觉得这是特别重要的。

10月17日晚，澎湃新闻主持人郝汉在上海白玉兰广场世界会客厅。

郝汉：还有一些大开脑洞的设定。比如电影《沙丘》里，水资源很宝贵，人们发明了一种把全身包裹起来的设备，让一个人自身形成完整的水循环。还有电影《流浪地球》中，太阳系已不太适合生存，人类要到其他地方去找生存土壤，地球上也是地下城的状态。哪些科幻作品中，会有让大家印象深刻的设定？让你知道，环境恶化到极致，你会以什么样的面貌去面对它，而且必须要以比较难受的姿态去忍受它。

吕广钊：大家喜欢看科幻小说，很大程度上，是想看有什么东西不一样。有部电影《人类之子》说的是，有一天全人类都丧失了生育能力。有很多解读的可能性，这是很有意思的。最基础的一种解读，是探讨生育率的下降；还有一种解读，是从1990年代的“历史终结论”衍生的，认为作品是用讽刺的口吻，探讨那样一个只有老家伙、没有新生儿的世界。当然，还有很多其他解读角度。

陈楸帆：最常见的设定，是用一个罩子把整座城市罩起来，以防止空气污染毒害，或者其他外来侵袭。除了地下城之外，还有让整座城市拔地而起，变成飞船飞向太空的设定。我觉得最有意思的，是英国作家柴纳·米耶维的《城与城》。他是一位比较左翼的学者，写作的出发点包括很多阶层议题。这部小说最有意思的是，这座城市是两个不同国家的叠加状态，一座城市有两个名字，对应着两个不同的族群；两个族群平时就形成一种自我暗示，对于对方的存在视而不见。故事以这座城市发生了一起谋杀案展开，然后拨开两座城市之间类似量子纠缠的效应。它背后有非常多的讽刺隐喻。作品不是从硬件基础设施的层面，而是从意识形态、人在精神上的变化的层面，去设计一座这样的城市。我觉得非常有创意。

吕广钊：陈老师刚才提到米耶维，我非常激动。国内的读者，对当代的英国科幻，了解不是特别多。米耶维确实是非常有代表性的作家。他2000年写了一部作品叫《帕迪多街车站》，写作前他甚至画了地图。这个城市以伦敦为蓝本，加了一些其他城市的空间。其中有人与非人的种族，每一个种族，有自己的生活圈子，有自己的文化，有自己的社会规范和特色。由此我们就会发现权力高低的区分。那座城市也有需要面对的韧性的问题，但每一个社群面对的问题都是不一样的。

郝汉：进一步思考韧性城市，一定会提到社会韧性。这使得社群能够良好运作，合起来共同抵抗危机。在城市中，这可能对应空间韧性。能促成城市人群的良好关系的空间，是怎样的？哪些科幻作品中，有比较特别的城市空间，它跟人的关系、跟社会韧性的关系是什么？

10月17日晚，科幻作家陈楸帆从柏林连线，出现在上海白玉兰广场世界会客厅的屏幕上。

陈楸帆：这几天刚好在柏林看灯光秀。主要的一些标志性历史建筑，比如波茨坦广场、勃兰登堡门、柏林电视塔，都变成巨大的灯光秀。全世界的艺术家来做立体投影的内容。每天晚上有上万人聚集在不同地方，来观赏灯光秀。这里面表达了很多不同的内容。本来是固态的空间，经过灯光秀的投影，焕发出新的生机和韧性。这个过程中，人们也在交流和形成共识。

放在科幻里讲，也有非常多的可能性。比如，制造一个虚实相间的城市空间，在物理空间上加入AR、VR或XR的功能。我的小说里写过，表面上的普通咖啡馆，不同顾客进去之后，可能会根据喜好发生变化。比如说，如果是魔戒粉，那它可能变成一个霍比特人的树洞；如果是三体迷，就变成红岸基地，等等。通过这样虚实结合的场景，每一个人可以找到自己的归属感。

这样一种公共空间，是我们特别需要的。城市的韧性很大一部分在于，它能多大程度上包容不一样的群体、不一样的生活方式、不一样的观念和态度。如果所有东西都变得特别同质化，就会是一种非常脆弱的状态。而技术就在异质之中起到中介物的作用。

吕广钊：关于城市和空间，我想到电影《掠食城市》。城市空间组成了某种可移动的堡垒形式。平时把自己展开，坐落在某个位置，是相对固定的。但它有自己的引擎和轮子，遇到外敌或需要寻找资源时，就变成可移动的堡垒。

就是说，这里也有大城市对小城市的吞并。城市间的竞争关系，还有空间中的竞争关系，以非常具象化的形式表现出来。电影中，伦敦对其他小一些的城市，可以说是吞并。画面上，伦敦那座堡垒前有一个巨大的门，把小的城市一下吃到肚里。之后会对原先的城市进行拆解。原先城市的居民，要是想的话，可以加入这个大的城邦，那些资源也都为后者所用；要是不愿意加入，也可以流放——不喜欢我们，不要来也可以。但在那个环境之下，流放基本是没有生存希望的。这就是这部电影的设定。

我在想，空间是非常饱满的概念，里面有各种错综复杂的关系。福柯有个著名的概念叫异托邦，直译为它性的空间。他举的例子，像医院、博物馆、监狱等，都属于现代社会中的异托邦，遵循的范式和外面所谓正常社会不一样。而当我们与这些空间的关系发生变化，我们也要以一种新的方式，重新理解新的空间。这是我对城市和空间的理解。

10月17日晚，在上海白玉兰广场世界会客厅，科幻研究者吕广钊与澎湃新闻主持人郝汉，与身在德国柏林的科幻作家陈楸帆连线。

郝汉：什么样的空间更具韧性，能给社群提供更紧密的联系。列斐伏尔有一个观点，他认为，空间需要极强的异质性，需要打破单一的功能设定。又比如有个科幻动画片，说的是每个地方有固定的功能，用管道将人传输过去，进行单一的活动。我相信，生活在城市的每一个人是不希望被这样安排的。

陈楸帆：我们从弗里茨·朗的《大都会》就能看到一整套的城市结构的思维。科幻小说也一再沿用这样的思考范畴。这当然是富有反思性和批判性的。但能否去提出建设性的、未来城市空间的新的结构形态，也就是把人聚集起来，能在一定程度上调和现有的社会阶层的分化和冲突，形成更有机的形态？也许它不在地球上，会在外太空的某一处。

实际上，我参与过一个项目叫“行星城市”。它是墨尔本三年展的项目，我们设想，全球70亿人，甚至以后是100亿人，如果放在单一城市里，这座城市该有多大，能源系统如何设计，应该选取什么材料，社区如何设计，生态如何维护，等等。在极限的推演下，试图回答这些问题，这里有不同学科的专家参与。因为这不是单纯的工程问题，涉及社会学、人类学、心理学等各种跨学科的问题。我觉得，以后在这方面，科幻小说可能会扮演更有机的界面，把所有想法聚集起来，以讲故事的方式，跟大家呈现未来的可能性。

吕广钊：很多经典的科幻小说，也会关注到具体建设性的经验。我最先想到的是勒古恩，上世纪60年代写过一本小说《一无所有》。这本小说讲的实际是辩证对立的关系。有两个星球分别叫乌拉斯和阿纳瑞斯，一个是遵循自由主义的经济形式，而另一个则相反。但这本小说没有说，哪个世界好，哪个世界不好，反而建构了模糊性。

我也想举英国作家伊恩·班克斯的例子。他最著名的“文明”（Culture）系列，建构了一个后资本主义的乌托邦，是一个跨星系的文明，而且极度发达。人工智能强大且对人十分友好。人类只需要娱乐就可以了——面对的最大困难，是不知干什么，于是不得不用一些非常极端的方式，或从事一些非常危险的行为，来寻找自身存在的意义。当然从学术分析的角度，对他建构的这个文明乌托邦，有很多批判声音。但对班克斯来说，这个系列是对撒切尔时期新自由主义一个非常直观的回应。他觉得那个世界就是好的，是为自己打造了一个想去居住的乌托邦。

10月17日晚，在上海白玉兰广场世界会客厅，科幻研究者吕广钊与澎湃新闻主持人郝汉，与身在德国柏林的科幻作家陈楸帆连线。

郝汉：接下来想继续讲述的话题，就是关于人的脆弱性，以及意义感。比如人工智能这种技术的精进是解放了人，还是其实让人更脆弱了呢？

陈楸帆：刚才说到勒古恩的《一无所有》。她会去制造这种二元对立中间的模糊跟游离，是跟对道家思想的理解分不开的。尤其是，她自己翻译了道德经。很多人觉得她的译本是最好的。而她自己承认不懂中文，完全是读其他译本，加上自己琢磨道家思想得到启发而来翻译的。这非常有意思。人在城市生活里的韧性，需要有一些非二元对立的空间。不是非黑即白、非此即彼，从物理到心理再到种种行为规范都做出清晰划分的，而是需要有一定的缓冲地带，可以让人的心理在其中去游移，去思考，去审美，去沉浸的这样一些弹性地带。这是这几年，尤其在疫情过程中，我自身的一些体验和感受。我确实是有特别大的这种觉察，也会在作品里探讨，应该设计怎样的城市空间，能够给予这种非二元对立一些可能性。

关于人工智能的应用和人的关系，当我们收集的数据量远超人类能处理的量级，人工智能很可能会变成城市治理非常重要的基础技术。城市治理只能通过机器来学习和分析，得到有限的决策和行为的意见。这里就会出现很微妙的问题。因为要考虑，相应算法设计之初，由怎样的目标函数去定义，能否确保大部分人的数据被收集，并以同等权重被纳入整个系统；以及，在最后的决策选项中，会否遗漏掉某些特定人群的需求，比如，不用智能手机的人群、残障人群，以及少数族裔。可能连他们的语言，都没法被机器识别、翻译并数码化纳入整个系统。所以，我们在这之前，要非常谨慎地去思考并设计整个系统。我在写作过程中，也会非常谨慎地去探讨这个问题。

吕广钊：我们聊人的脆弱性时，一定要说它是相对的。对某些群体显而易见的事，对另一个群体就不是这么回事。我们很容易站在自己的角度出发，无法理解别人的脆弱性。回到科幻，又不得不说《荒潮》。城中人也不是刻意要给“垃圾人”造成脆弱性，其实也是一种无法理解造成的。

郝汉：也就是说，回到系统的韧性，需要更精细化的、全局的考量，为不同群体的抗风险能力做出一些制度化的安排。

10月17日晚，在上海白玉兰广场世界会客厅，科幻研究者吕广钊与澎湃新闻主持人郝汉，与身在德国柏林的科幻作家陈楸帆连线。

提问环节

郝汉：工作人员收集了一些观众的提问。我们也选取一些交流。有一个问题，是关于能源危机的。在科幻作品里，有哪些关于供能和储能的想象，又有哪些是比较容易实现的？

陈楸帆：清洁能源肯定是处理应对当下气候变化非常核心的解决方案。最重要的部分确实是如何把清洁能源储存起来，并运送到其他更需要的地方。关于电池技术，目前还得期待材料科学上的突破。在小说或电影里，大家都很期待可控核聚变，似乎距离实现永远还有五十年。

我们还有设想，在一座湖上，白天收集太阳能，晚上用太阳能产生的电力，把这座湖里的水抬升到高处，重力让水流下来再带动电机组。当然，也有很多其他基于自然的方案，比如生物质发电。但要达到大规模商业化的应用，还需要一定时间。

吕广钊：科幻小说里有非常多关于能源的想象，和每个时代的需求也有关。从我个人角度来讲，谈能源，尤其是新能源时，我们一定要想想它的来源；生产新能源，或采用新的储能方式，又会带来何种新的问题。比如，满足核聚变需求的海水，是否可能成为新的污染物。我们面对新的能源、新的污染，如何与环境达成新的妥协，这是讨论能源时需要特别强调的。而且，这也是韧性需要考虑的事。

郝汉：还有一个很有意思的问题，什么样的科幻能够被称为中国式科幻。中国式科幻跟中国城市发展和快速工业化的关系是什么？

陈楸帆：我们被问过很多次，什么是中国式科幻。我觉得这可能还是在进行之中。科幻从类型上就是西方的舶来品，甚至包括科学跟技术的概念，也是由西方萌生，近几个世纪才变成全球化的思考解决问题的框架。中国特色在于，我们是否能提出一种新的对技术的想象，一种新的对科学的理解。

我也在思考，怎样把中国的传统哲学思想，带入城市韧性的领域。比如，《易经》中，存在刚柔相济的动态平衡，是特别思辨的、超越二元的思考和想象。我觉得，这个东西或许也可以放到科幻里，它会是非常有意思的一种有机的、智能城市的形态。

吕广钊：我在英国也常被问到，你们怎么看待中国性这个问题？很难一言以蔽之，但概括来看，我觉得中国的科幻小说，应该是基于中国现实情况展开的对未来性、或然性的想象。什么叫做中国的现实？就是，中国面对的各种问题。它有自己独特的叙事张力，有让人建构不一样的世界的可能性。这种对可能性的讨论，是回应现实问题的一种非常重要的方式。中国科幻需要把握住这一点。

我很喜欢的一个作者叫双翅目。他的小说集《公鸡王子》里，提到一种与阿西莫夫机器人三定律截然不同的机器人的行为模式，这是他自己基于中国文化建构出来的。我感觉，中国的科幻小说一定是以中国为基础，而不是以科幻为基础。科幻需要在各个文化和各个特定语境中产生共鸣，我觉得这才是好的科幻作品。

郝汉：还有一个问题特别应景。两位老师最期待的未来城市的出行方式是怎么样的。

陈楸帆：我其实在小说里会探讨到这样一种出行方式。首先是非常智能的，肯定不是像现在这种交通方式。无人驾驶会占据相应比重。在这过程中，清洁能源肯定占据一定比重。多种形态的交通工具，应该是一种混杂的方式。就是能够提供足够多元、韧性的出行选择。比如说，现在大部分是效率优先。因为大城市本来就需要很多时间规划。但我们以后也可以想象，以这个过程。作为出行目的，比如说，在过程中，我们去欣赏一些美景，会去跟一些人社交；走到哪里，正好遇到一群人，我们跟他打招呼，进行一场娱乐或体育活动。就是把出行作为生活方式的一部分，而不仅是终点导向、效率优先的从A到B的工具。那是我想象中更有韧性的未来智能出行的一种交通方式。

吕广钊：对我来说，可以把出行这个概念再扩大一点。我们可以去到其他星球也很好。我确实想去地球之外的地方看一看。我为什么会喜欢看科幻小说？就是因为，在科幻小说中，跨星球的出行方式，已经不是一种科学性的实验，而是一种生活，去火星、去月球就像家常便饭。这在我有生之年，大概还属于一个愿景。但或许可以在这样的基础之上，来建构一种对人类文明的新的想象。