明清时期的货币、民生与国用（下）

2022年8月6-8日，“明清时期的货币、民生与国用”学术研讨会在广东省潮州市成功举办。本次会议由中山大学历史学系（珠海）主办，国家社科基金重大项目“明代价格研究与数据库建设” 课题组与国家社科基金重大项目“国家治理视角下传统中国货币与财政关系研究(1368—1911)”课题组合作召开。中国人民大学何平，北京行政学院高寿仙，故宫博物院赵中男，武汉大学陈锋、杨国安、彭凯翔，清华大学仲伟民，厦门大学张侃，华东师范大学周健，上海交通大学蒋勤、赵思渊，复旦大学王哲，中国人民大学林展，湖北大学张宁，辽宁师范大学丁亮，江西财经大学邱永志，广东省社会科学院申斌，暨南大学黄忠鑫，广州大学郭永钦，浙江师范大学阮宝玉，南开大学张叶，以及中山大学刘志伟、吴滔、谢湜、于薇、周曲洋、曹振禹、马骥等二十余位学者、学生就相关问题进行了报告与讨论。澎湃新闻经授权刊发会议纪要，本篇为（下）。

8日上午，会议进行了圆桌讨论。讨论由于薇主持，与会学者从会议主题出典的靳学颜《讲求财用疏》中相关文本切入，就货币、民生、国用、价格、赋役、均平等问题展开讨论，回应报告问题，回顾会议收获。由于时间所限，一些学者没有现场发言，整理此纪要时，增补了笔谈。圆桌讨论内容如下。

于薇：我今天早晨想了一下这次会议整体的话题。我觉得真的很宽，很难提炼出几个特别集中的、比较中等尺度的具体话题。刚才思渊的图，实际上就是用结构的形式，尝试着把这几天的话题给统起来。这里有个渊源。这次活动是两个大项目合作，是我们特别期待的一次有明确的不同主题之间对话的学术讨论。而在此之前，这次会议中以价格研究团队成员为主的很多朋友，都参加过我们从16年开始的基本问题会，甚至更早的明代运河研究学术活动。此前的讨论，是以明代赋役制度为中心，最初是明清江南社会经济史的基本问题那个会。那个时候还是基于江南研究的基本话题，以徭役作为一个切入点，最后讨论出来的是关于京畿供应的问题。后来去年“粮料、财用与价格”的会议，从物料切入，想去呼应价格问题，最后讨论出的比较集中的问题是定价。而定价可以继续深入为何种问题，是会前我们期待能探究的。那些流通环节的问题我们有兴趣，但不完全是流通环节的，我们更有兴趣。刚才吴滔说，民生和国用是不可能分开的，这两个角度在我理解指向的就不完全是流通环节的问题。所以会议主题给了这样的提示或导向。这两天我听下来，我感觉两个大项目团队确实还是各有侧重。会议有明显集中的货币问题，也有比较集中的徭役和经费问题，这是指向深层价格机制的。但是，原本我以为能够辨识区分的民生与国用两个角度，实际上大家谈的时候很融合，不能区分哪个报告是民生，哪个是国用。当然，这是学理上很自然的结果。

很希望最后能通过圆桌讨论来整合这三天大家的报告，像之前会议那样，可以从大家出于各自兴趣选取的具体研究中找到那个共同都涉及的问题。本来是想从一个史料解读开始的，就是印在会议手册扉页上的那段史料。但是思渊在最后一组的报告评论中给出了一张关系图，我觉得对着这个结构图来谈也是一样的。因为最后一组报告安排同时包含货币和徭役两个主题，指向开放的话题，就是为最后的圆桌讨论做准备。

臣又见近世之言理财者曰：财无从生也，惟有节费而已。臣以前代生财之法较之今日，尚缺一大政焉。臣举此一大政，何谓其无从生哉？而钱法是已。臣闻人之所由生，衣食为大。王者利用厚生必先乎此。此出于天时地利人力，相待而共成三才之用者也。有此三才即有此布帛五谷，增亏相乘，有无相贸。而非有水旱之灾、兵革之夺、疠疫之妨，以一岁之功而供一年之日用自周也。今天下之民愁居慑处，不胜其束湿之惨，司计者日夜忧烦，遑遑以匮乏为虑者，岂布帛五谷不足之谓哉？谓银两不足耳。银者，寒之不可衣，饥之不可食，又非衣食之所自出也，不过贸迁以通衣食之用尔，而铜钱亦贸迁以通用，与银异质而通神者。犹云南不用钱而用海巴，三者不同而致用则一焉。今独奈何用银而废钱？惟时天下之用钱者曾不什一，而钱法一政久矣。其不举矣，钱益废则银益独行，银独行则豪右之藏益深，而银益贵。银贵则货益贱，而折色之办益难。而豪右者又乘其贱而收之，时其贵而粜之。银之积在豪右者愈厚，而银之行于天下者愈少。再踰数年，臣不知其又何如也，则钱法不行之故尔。计者又欲开矿。夫矿不可开，开盖无益也。一禁而不可弛，弛则乱矣。臣试根极钱说而司计者择焉。臣闻钱者泉也。如水之行地中，不得一日废者。一日废则有枯槁之虞。从成周而汉唐宋以来见之史籍，一一可睹。未有用银废钱如今日之甚者也。而用钱之多、铸钱之盛者，尤莫如宋。故宋太祖欲集钱至五百万而赎山后诸郡于辽。靖康中，赵良嗣奉使岁加税银一百万于金，其平时赂契丹宁夏也。岁币率有常额，其外国亦用钱可知。又宋之饶州、处州、江宁等处皆其鼓铸之地，今江南人家尝有发地得窖钱者，则无南北皆用钱可知。其余书史所尝言“几百万”“无虑巨万”“累巨万”之说，率多以钱计，臣亦不暇枚举。今去宋不远，故所用钱多宋之物。夫用钱则民生日裕，铸钱则国用益饶。此裁成辅相之业，惟人主得为之。故曰：圣人之大宝曰位，因位而制权，因权而制用。故又曰钱者权也。人主操富贵之权，以役使奔走乎天下。故一代之兴则制之，一主之立则制之，改元则制之，军国不足则制之。此经国足用之一大政也，奈何废而不举？臣窃闻江南富室有积银至数十万两者，今皇上天府之积亦不过百万两以上。若使银独行而钱遂废焉，是不过数十里富之积足相拟矣。皇上试一举其权而振之，则彼富室者、智勇豪俊者，将奔走于吾权之不暇。彼敢冐万死而盗铸吾一文者哉？故曰权也。权者立之乎无形而达之乎无穷，用之则天下举有求于我而有余，不用则日扰扰焉以求之于天下而不足，为验甚明也。（靳学颜：《讲求财用疏》（选兵铸钱积谷），《明经世文编》卷二百九十九《靳少宰奏疏》，北京：中华书局，1962年。）

何平：他为什么这么说？因为银的主导权不在自己手中。他说的是“权”的问题。他用了两个特别关键的概念，“天府之算”与“民间之算”。什么叫“天府之算”？国家铸造货币，不要像一般老百姓一样去讲究成本收益，政府就该搞这个事，不要算成本。为什么？比如说铸币如果需要的碳、运费，政府可以重新定赋役差解，这个不要成本。意思就是要皇帝说了算，别去跟民间一般见识。

刘志伟：这是整个中国经济史的一个主要线索。就是发行货币是干什么？我认为发行货币就是为了把财富给集中起来，至少从战国以来就都是这样了。

何平：你看材料里讲“钱者权也”，用白银就没有权力了。皇帝旁边如果坐一个富裕的商人，就弱势了。

陈锋：就是那四个字，“钱者权也”。铸钱权力是掌握在统治者手中的。

赵中男：我在故宫有一个朋友，研究明末西南地区几个军阀政权的财政问题。他就讲，这些军阀，包括后来的吴三桂，实际上是霸占了西南的一些铜矿，用铜矿出的铜来铸造钱币，作为财政支撑。这个权力是归他所有。他有权铸造钱币，来支撑政府财政开支，他才能独立存在。其实吴三桂在没反之前，清朝就一直想办法收拾他，并不是因为他一定对清政权有多大威胁，而是因为他财权独立，自己铸钱。这样一来，清朝不管他是什么情况，都一定得想办法把铸钱权力给收回来。这是“权”意味着的背后的东西。

我就接着说了，算是圆桌发言的内容。张宁刚才的发言给了我一个启示。故宫有一个文保科技部，有些新技术是检测文物的成分、比重，包括货币，甚至货币模具都可以检测或者推断出来。张宁说的问题可能技术专家能帮你解决一部分。所以我的第一个建议是不同单位由于不同功能需要交流结合，第二建议是研究货币，需要把赋、役都加在里面，尤其要看实物。我举一个例子，就是昨天大家参观潮州陶瓷馆，发现里面有些体量很大的罐子，制作很粗疏。实际上宫廷里也不完全是精美的工艺品，好多是生活日用品，也是很粗糙的。原来我读《会典》发现怎么那么多罐子从河南的瓷窑里的供应，后来看具体材料才知道，宫廷需要咸菜罐子，需要罐子装酒，不一定是非常精美的工艺品，只要是质量过关的大罐子就可以。所以研究货币、劳役一定要跟实物相结合，不能只看文献。

高寿仙：这两天讨论的内容丰富多彩，其中有很宏观的，也有很微观的。我受到很多启发，也学到很多具体知识。但如果要概括一下主题，我倒是想借用一下仲伟民老师今天讲的“全球在地化”这个概念。其实我们讨论的所有问题，都涉及制度的“在地化”问题。我们讨论的货币、赋役制度，其实都是大的财政赋役的一部分，这里面就存在一个“在地化”问题。明清时期用的银是称量货币。国家收的、交到北京户部的银，是有标准的。用茴银不行，用钱也不行。中央政府的制度是统一的，只要是解到京边的银，各地都要按标准的含量来交。为什么要打上银匠的名字？这不是个信用的问题，是要倒追责任的问题。要是在里头掺了假，不但要处分官员，还要处分银匠。这当中的道理就和秦朝时在器用上刻上工匠名字是一样的。不是说他信用好，而是说银子分量不足，或者成色不足，我要来追查你。就国家来说，它是很严格的。从财政角度来说，国家有统一的货币制度。

但是为什么说在国家财政有统一计量标准、统一接收形态的情况下，各地市场自己用的货币又五花八门呢？就像邱永志讲的，有的地方用茴银，还有的地方用钱。用钱也不是我们想像的那样。明朝用钱的地方其实很少用明朝自己铸的钱，当然也不能说完全不用，可能只在北京或者很少的地区用。其他用钱的地区，是用唐宋钱的。你给他本朝铸的铜币，老板都不认、不要的，买东西人家不收的，得给唐宋钱才行。这里头就涉及一个问题，即使在明清统一财政征收银两的情况下，落实到地方层面，收的并不是足银，而是五花八门的货币，收完之后要再统一兑换或者倾铸成标准的银子。这就是货币的地方性和多样性。包括仲老师讲的贝币也是这样。但有个特殊情况是，云南从文化区域来说，和印度有着密切的联系。云南早期留下来的各种图像，都可以看到那牛是脖颈上有肉鼓起来的，叫做封牛，与印度的牛是一样的。印度很多地区都用贝币，云南也长期流行贝币，即使在被纳入明清王朝的银两体系后，依然在用贝币。所以货币问题不一定是必然性的，中间有偶然性，也有一些共同的东西可以探讨。一个地方流行的，不管是低成色的银还是某种钱，一定和这个地方的交易水平、交易额度大小、原本的货币存量、某种货币的易得性都有关联。其中还有路径依赖的问题。

其实现在我们还是没有弄清楚一个问题，就是在明清两代这五百年当中，各地形形色色地方化的市场体系是不是存在某种程度的整合倾向？比如说相邻的小的货币区之间，会不会相互倾向于整合，或者沿着贸易线形成货币同化趋势，或者形成比较规范化的稳定兑换机制。这个问题还没弄清楚。到底是从明代行用白银以来，一直到晚清之前都这么乱？还是中间存在着从小区域往大区域逐渐整合的趋势。比如粮价，虽然有不少研究，但我觉得在货币这个方面还比较模糊，没有讲清楚。

我们在考虑地方多样性的同时，还需要多进行地区间的对比。各地行用货币的复杂性，也让我们重新思考币材的意义究竟是什么。比如像仲老师讲的，人家用海贝撬动了以印度为核心的南亚市场，用白银撬动了以中国为中心的东亚市场。这样的话，我们就不能赋予白银过于大的意义。外来的势力也只不过是利用原本的货币体系，来推动向世界贸易体系的进一步整合。这就是比较视角。我们有时候研究一个朝代，容易陷入这个朝代，比较不同朝代也是必要的。我在开明史会的时候就讲，研究明史要看看唐宋。为什么呢？我们如果只盯住明朝，把什么都和洪武体制做比较，那看哪方面都觉得发生了天翻地覆的变化。但如果我们放长眼光，和唐宋以来的变化做比较，那这件事的意义是不是有那么大呢？晚明开始的变动，怎么和唐宋的变动衔接？或者我们怎么做出一贯的解释？包括财政、货币问题，都是如此。所以说，“在地化”就是国家统一的白银财政货币化和地方市场之间怎么运作、怎么整合的问题。

再从赋役制度来说，明初本来建立了里甲制，有一个统一的制度。但是在这统一的制度之下，各地的应用方式不一样。明初主要的问题是征收税粮。朱元璋设想的徭役是不多的。因为徭役不多，所以明初肯定是点差的。政府仰仗的是什么呢，是赋役黄册。造完赋役黄册，在县级层面把里头的富户择出来，从高到低编一个册子，不让里甲来插手。这样的话，县里需要什么徭役，就从这个册子里头直接点。朱元璋为什么这么设计呢？征收税粮是让这些粮长、里长去办，他们是负连带责任的，别人交不足，粮长、里长就得替他交上。这就是要发挥富户的作用，保证国家税收的充足。但是为什么编徭役册子不让粮长、里长插手呢？因为如果让他们去编派，他们一定是自己先逃避了，把负担尽量地推到别人头上。朱元璋就是要防止这种情况。税粮由粮长、里长征交，其他徭役就不要插手了，县政府需要什么直接来点派。

但这种做法只能在里甲很整齐的情况下推行。洪武之后，就出现几个方面的问题：一是编黄册本身流于形式化。我们现在看到的黄册，有的地方可能质量好，比如徽州也许质量好，有的地方质量差。总体上后来编的黄册，肯定离实际情况越来越远。你看黄册上大量存在一百多岁的人。一个户头没有改变，底下到底有多少人，弄不清楚。册籍距离事实越来越远。再就是里甲本身，存在两种情况，一方面是刚才刘志伟老师谈的，最初一户也就三四个人，但是随着时间推移，可能发展成几十人甚至上百人、几百人的一个大族了。这就有了分担的问题。再一方面是，一个里的很多户逃走了，本来该有一百一十户，只剩下五十户了，但里还是要承担徭役。所以朱元璋设想的那个办法是在里甲整齐的情况下才能实现的。等里甲崩坏了之后，就没法这样做。

和这个趋势相对应的，反而是徭役的种类和数量越来越多。这时候官府就得想办法。刘老师说得很对，没称均徭法之前，很多地方就已经想了办法在里甲有变化的情况下，怎么合理地去应对。但是因为资料太少，我们现在对其中的细节还不清楚。岩井茂树很大程度上也是推测。丁亮有几条材料，但是也没有铁证，现在可能也很难说清楚。而且关键是，由于材料少，我们现在只能把不同的地区，比如广东、福建、南直隶的材料，给拼凑起来。但问题是广东和福建、南直隶，采取的办法是不是一样？就像一条鞭法，各地情况都不一样。你从中各取一点因素，拼凑出一个东西，其实在哪个地方也找不着这个标准。均徭法也是这种情况。所以我建议丁亮对均徭法做一个专门的研究。均徭前后还有变化。刚才丁亮也讲了，开始，均徭是为了解决里甲越来越败坏，徭役越来越多，得找人去应役的问题。政府没考虑多余人户，只要找到人能把任务完成，就行了。但是当找到人完成任务之后，政府很快就想到了，一些人应役，另外一些人空闲，不合理，不能让一些人占便宜。所以，就要求不应役的帮贴。可这当中还是有不均衡的，所以后面就大家都征银，不计算有多少具体徭役了。这就是丁亮说的满编，所有人编进去了。满编之后明朝各地的地方政府就动脑筋，既然我实际上满编多征了一点银，大家都没有感到负担，那为什么不从中弄一部分来作为政府的办公经费和不时之需的用途呢？这就是剩余银。但这个做法，很多人就表达不满，认为这个做法违反规制，问征的银到哪儿去了？事实上，他把多余的银，做别处用了。这样一来，后面还有新增加的徭役，就没法用余剩银去支付，还得再征。所以这时候新问题又出来了，就是说不能多征，一年的算一年的，这样的话，最初的均徭形态也变了，它的目的、运作方式都不一样了。但是现在这个过程远远没有被揭示清楚，虽然日本学者、国内学者已经花了很大功夫。我觉得丁亮应该用一本书把这个纵向的线条讲清楚，兼顾地域的差别。如果能做出来，一定是一本经典的著作。

我讲这些是什么意思呢？就是说，货币、民生、国用的问题，其实都是涉及地方化的问题。不管是财政制度本身，还是征收方式，都和地方上的民生、国用联系在一起。我们要综合考虑国家制度是怎么规定的，地方的社会结构是怎么样的。比如说刘老师讲的宗族，在徽州、广州、福建好多地方，毫无疑问是重要的。但是北方有的地方宗族很弱。北方地税少，但是丁役很重，不一定采取宗族的方法，会想别的办法。大家的报告主题还都是贴着货币、民生、国用的，只是讲的或者是地域的问题，或者是行业的问题，或者是某一个具体问题。我们今后的方向，应该是在多样化研究的基础上，同时考虑整合的问题。原来认识太笼统，不好。当你进一步研究细小问题的时候，可能在一定程度上打破原来的那个认识，但是也容易得不出总体的东西。那就是大家说的碎片化。我认为碎片化不是坏事，而是一个研究深化的标志。但是总是碎下去，最后发现以一个县为单位都不行，同县两个乡都不一样，这个村和那个村都不一样，最后发现一个村里头两个宗族都不一样，这样就会越来越细碎。我们既要研究细碎的具体问题，也要兼顾整体关照，把每一个小问题都放在一个共同的问题意识上。在座很多青年学者所做的研究达到了很深入的程度，我觉得他们是有能力完成整合的。这也算我们的期望吧。

陈锋：这两天的讨论很细致，问题都很重要。只是随着我们阅读材料的广泛性，有些问题还应该进一步追究。我听了张宁上午讲银锭，就我看的材料来讲，这里面比论文谈到的更复杂。比方说收了税，交到户部里面，肯定是铸成五十两的，做的比较大，而且要足色，这个要求是很严格的。那么，在这个过程中，本来征收的时候就多征了一点，就有了火耗。但是我看到，在税收里面有的不叫火耗，叫倾镕银。就是熔铸的时候，本身就有多征的。从文献能看到，每一次奏销的时候，都大概能剩余三分之一左右。也就是说，做了大元宝，还能剩下三分之一左右。剩的这三分之一，钱就存在司库。这个钱存了一定时间以后，地方官员就认为这个是没处动用的闲款。（高寿仙：无碍银两。）有的人认为这个是外销经费，但这跟外销还不一样，这是闲款。那这个闲款解到哪里去呢？很奇怪，我看到大多数这种闲款后来都解到内务府。还有一种情况，是给河工水利的，修黄河，修淮河的时候，解到河道总督那里去了。另外还有解到河南司库、藩库的银，这些没有做成五十两的大锭，而是做成小锭，有十两的，也有五两的。之前我们不知道这个情况，后来拨来拨去，核算这个钱不够了，研究中就发现了有这种。此外还有一种情况也很奇怪，比方说两淮的盐商那里收了很多银两，但是不会解到户部，而是解到各省，比如战争期间，解到云南或者甘肃的就很多。这些也没有镕成大锭，而是十两的小锭。盐商报效的银两也有这个问题。这些课题，随着研究的越深入，就发现里面的问题越多，越要相当慎重。

另外，我看到一个材料，吃了一惊。关税统计，明代统计得少，清代统计得很多。但清代这个数字到底对不对？我看里面问题还是比较大。比如在运漕粮的时候，这些漕粮在严格意义上是要过关收税的，但是这个税是个虚税。这个税没有收到政府里面，虽然统计的时候，在上报的时候，漕粮过关税也统计上去了，但实际上没收这个税。这种情况是长期的，数量比较大。另外还有一种情况，在康熙年间、乾隆年间、雍正年间，很多灾荒的时候，米粮贸易的时候，粮食是免税的。免税的时候当然就不能征了，但是在关税统计里面，又把这个税统计进去了。虽然没交上去，但是在考成的时候，这些材料在题本里面，就是考核成案里面都有。这些做研究时候都要细致考虑。

刚才高老师谈到在地化或者区域化，也确实是这样。我看清代的时候就发现，每个地区绝对不一样。像我们说的下江地区，浙江、江苏这一块，用银就特别多，而且用银元也特别多。在其他地区就不一定，用钱就可行。所以研究清代货币史跟研究明代货币史，为什么有时候得出来的结论不太一样？本身这两朝差距就比较大。我一直说清代统计银两化，但很多的情况是用钱，而且尤其是交赋税的时候，我看到大量的材料不是老百姓去熔铸银交赋税，交的都是钱，交了钱由县政府统一铸或者银铺换。这就是为什么后来我们看到大量的这种档案，在嘉庆、道光年间非常之多。为什么会有这个问题呢？就是到了银贵钱贱的时候，地方亏本，所以作为一个问题往上面反映出来了。在钱贵时候，地方是赚钱的，就不会说，所以就看不到这个材料。嘉庆、道光年间，那些承担赋税的人，还是交钱的。

我们看到两淮的盐商不同，两淮的盐商是有一级批发、二级批发、三级批发的。大的盐商到汉口是一级批发，肯定是用银两，再下面得用钱。但是像长芦的盐商不一样，那些盐商是从盐场买了盐，然后直接到各个村的盐店，收到的是钱，交税必须交银两，那么这就是为什么当地银铺那么发达。这里面又产生很多很多问题，说起来还都是蛮有意思的。

包括仲伟民讲的海贝与贝币，我原来也关注过一点。倒不是关注先秦时期或者秦汉时期的贝币，我是从收藏的角度关注的，因为我收藏了一些贝币和仿贝币。这个过程当中，我就关注到朋。一朋到底是多少，我看了一下有关论文，大家还没讲清楚。一朋到底是十个、八个、五个贝币，好像是没有太讲清楚。另外一般的贝币大多数都不小，货币价值也差不多。但是仿贝币里面差距就很大。像这些问题我比较感兴趣，我老早就想写那个，但是写了三四年写不出来。写不出来的原因就是光靠这些实物判断不了。而且这些实物是私人收藏的，你又不能完全作为证据，博物馆的收藏又非常有限。另外的关键是文献资料，金文里面有一些，这个能买多少田，但是实际上还是差异很大。总体来说，货币问题、价格问题，吴滔在做这课题之前，我们都觉得价格的资料太少了，但是现在看是因为我们原来注意的少，重新注意到以后还是明白有很多资料的。

何平：首先，我把会议的主题再破一遍题。我认为所有老师的发言不管具体是什么指向，都是货币、民生和国用。总体看讨论是财政主题的，比方说赋税、劳役，这几种形态都是属于财政。民生问题，货币的使用，刘老师刚才提的货币功能，比如说征白银解决赋役的问题，就是支付，用棉花也是支付。这一点特别的关键，就像有人说货币是信用工具一样，这当中说的支付并不是日常的流通手段，是与贡赋体系联系在一起的，这种支付手段，不等于民间早上吃早餐的流通手段，这个特别关键。白银使用以后，政府受到没有铸币权的影响。你看靳学颜那篇，后面一句话就是操控财富支配权的，而不是权衡的权。他谈泉货，并不是价值尺度的问题，而是主导权的问题。有些人说货币也是信用工具，实际上从近代以来，从美国的经验来看，金融工具是一定以国家债券为自身发行货币的基准。不能说我是政府，我说话算数我就有信用，那不算。以税收支撑发行债券，以债券为基准发行货币，债券是借贷工具，所以叫信用。

整个会议我觉得这个主题就是为了解决货币和赋税问题。概念一定要有时间性。用刚才永志的说法，一定要看清楚特定历史时段的底色。明清时期是传统时代还是资本主义时代，这个底色不搞清楚，对于货币和赋税的判断都成问题。我觉得第一个前提是这样。刚才赵思渊老师说，货币是经济的核算工具、流通工具，是会计意义的。而我的观点就是，按照马克思货币理论的说法，货币的第一个阶段是流通手段，会计记录和债务工具在马克思眼中不算货币。因为我们是熟人才能搞信用。而在匿名社会下，比方说我给他钱，他就给我茶喝了，明天我们就不见面了，或者永远不见面了。在马克思的概念里面，这种才叫货币。大家再读一读《政治经济学批判》，马克思在当中讲他的理论只针对资本主义时代。假定资本主义阶段经济活动是最佳的，然后来反推在这个阶段以前，相比缺少什么，在这个阶段后面共产主义会增加什么。我们研究明清时期的货币、民生活动一定要有时代感，我们找一个标准理论坐标，但反推过去一定要指向社会体制本身的当时状态。

第二个想讲的是，在具体的问题上，我认为中国的学者还有很大的拓展空间。有一次我与一位东京工业大学的教授交流说，中国货币史出的专著数量不如日本人。日本有多少人？才1.2亿人。现在我们写货币史多了，前几年我们还不如他们。比如近代对外赔款的专题专著没有，中国受到巨大的伤害，但是找不到专著。这些方面都有很大的空间。再比如张宁老师今天的演讲刺激了我一下。我是从92年开始讲货币史的，每一年要讲一次给本科生，现在是给硕博连读讲货币思想史，从2017年我一开课就没有间断过，中间还有几年开了中日金融发展比较的硕士生课程。我上课从来都是讲纹银是抽象的标准银，纹银是没有真实的实际物的。这是近代时候外国学者推测出来的结论。今天张宁说1935年，张家骧《中华币制史》是第一次提出来的。这刺痛了我。我觉得这是个问题，应该再做一些研究。

最后我想说一下感想，我建议学术的研究应该和生活联系在一起。我去年在人大工作三十年，叫我发表感言，我就写了一点。一定要把学科的知识和学生个人的生活的体验结合起来。一定要贴近生活。除了研究明清时期的原始材料以外，要关注现在的运行。比如说货币，要懂现代的会计理论。我就说这么三个方面，特别感谢吴滔老师团队提供合作，学术没有国界，也没有校界。

吴滔：谢谢何平老师。我发现圆桌讨论变成破题讨论了。就这个话题我这里还是要再多说两句。刚才于薇说我们当时考虑会议主题的时候，曾经想用“泉货、民生与国用”，主要是因为纠结一个问题，就是我们用的这些概念，到底是一致性的全都是本土概念，还是使用一些从西方经济学理论里面延伸出的概念。一开始，我和于薇达成的一个基本共识，就是我们题目的关键词，概念标准要相对统一，分类得是一致的。但是后来在跟何平老师的沟通当中，把“泉货”改成了“货币”，到今天我倒是觉得非常的合适了。为什么这样说呢，一是更多人能理解了，二是研究明清社会经济史或者货币史，我们确实是更要站在靳学颜的基础上有更多的推进，不能拘泥于文本本身的语境。

何平老师在主题发言里讲的铸币和白银，其实是我们理解明清社会经济和国家运行的两个非常重要的维度。恰恰在国家丧失了铸币权以后，整个明清社会的运行，在流通领域就变得特别规模庞大。规模庞大以后，要面对的是以前没法面对的新情况。比如我以前做嘉定地区研究的时候，就发现出现这种情况：明中叶，所有的人，无论是面对贡赋体制还是日常生活，都离不开的交换和流通。嘉定是“以布易银、以银易米、以米兑军”，所有百姓可能都要面对这种情况。我大项目团队没有专门做货币的成员，所以我特别愿意跟专门做货币的团队进行交流。做明清社会经济史不可能完全不涉及货币问题，我们需要合作。

回顾这一次的讨论，我觉得有一个话题可能是非常重要的，就是贡赋体制当中的核算机制的问题。从开始到现在，这个问题始终没有离开我们的讨论。无论是贡赋的征，还是解，还是贮，还是支，都在核算层面涉及很多环节，很多很多名目，其实都涉及贡赋核算的问题。我觉得在贡赋核算这个层面来讲，包括何平老师讲的轻赍，贡赋核算有一个非常重要的一个原理，就是轻赍原理。明代的折征例，在各个环节里面其实都体现了轻赍的原理。但是轻赍的原理又不是说仅仅是在财政层面所体现的，轻赍原理实现肯定要触及到民生。一旦触及到民生的话，那我刚才讲的是嘉定的这种“以布易银、以银以米、以米兑军”就有机地结合在一起了。

我这些年在做价格研究的时候，除了广泛地读资料以外，其实也想吸纳一些理论。为什么这样说呢？因为我觉得价格问题的讨论，还是从西方的经验，特别是欧洲经验开始来的。我们仅仅是做资料整理，可能还是不够。比如说我前段时间在做布价的时候，在清代的上纳布匹中，有一种名目叫作添解布，布价的确定是要派官员和商人去核查时价的。核查时价的过程中，参考的价格信号有哪些呢？就档案所及，不外生产成本，还有工人的工资，甚至包括物价水平。我看到这些材料的时候，就想到了古典经济学的定价机制。基本上清代的上纳布还有其他物料的采办过程中，有很多地方与理论并不是完全脱节的，但是又不完全一样。所以我们怎么样来考虑贡赋核算的问题呢？这实际上就涉及一个问题了，我其实一直想解答这个问题。这个问题就是，刘老师所讲的食货经济学或者是贡赋经济，与以前接受的古典经济学的学习能不能对接？我觉得还是有可能，只是怎么一个对接的问题。

与此同时，这次没有讨论到的问题，就是货币数量的问题。我本来以为肯定会有人讨论，但是很奇怪，没有报告涉及。岸本讲到了货币数量会跟经济周期有关，比如经济是繁荣还是萧条，是景气还是不景气，最典型的就是学界讨论的道光萧条问题。其实这个话题我也觉得要小心。因为这些都是现代经济的宏观经济学所导出来的解释体系，这些体系能不能用作分析明清时期的贡赋体系，还值得进一步讨论。

最后再说一点，恰恰我们看到，其实传统时代的货币是多元的，或者按照黑田明伸讲，是二重结构的。在这种情况下，除了货币本身的比价以外，实物是非常重要的。我其实一直怀疑银钱比价对普通人的影响是否真的很大。在很多情形下，无论是贡赋上的本折兼征、本折兼支，还是民生层面的实物之物物交换，一直在我们的经济体系里面占有非常重要的地位。我们能不能用货币去解释我们的国计民生，我是没有答案的，但我想把这个问题提出来，我也希望能够进一步去摸索。

我本来要提交的题目，并不是目前这个，原本想更多从民生的层面来看，通过布商经营的手册《布经》来看一些这方面的问题，但后来觉得还是有非常大的难度，因为我们现在找国计方面的信息比较容易，民生方面的是非常难的。我今天早上跟彭凯翔老师聊天，他说晋商在明代的经商我们没办法搞清楚，清代相对容易一点，这是一样的道理。刘老师刚才在评丁亮的文章的时候，最后的第二点也是给我们一个有可能突破的一点，我们在考虑这类的问题的时候，确实是应该把国用和民生结合起来，在国用当中怎么样去寻找民生的线索。

彭凯翔：永志刚才提的是比较专门的，针对货币的讨论，我没有太多要补充的。我接着刘老师刚才说的，简单说一下我听的体会。因为在这里面我觉得我相对是外行，所以我听的体会可能会稍微有点跳出专业界限。刚才刘老师讲明代财政制度变迁的一些基本原理，我们会看到制度变迁很大程度上是原有做法的一种制度化演进过程，甚至在明清我们可以找到很多长期趋势。比如职役的专业化，比如各种税外的费慢慢成为地方经费，这些可能都是明清的一种长期趋势。这些趋势，这样的一种变化，如果从制度经济学的角度来说，可以从路径依赖的角度去理解。我们一般讲路径依赖往往是很抽象的，但是我们从明清的制度变化里面，会很具体的看到到底什么是路径依赖。明清的路径依赖，我想是有一个起点，使得它的逻辑可能和唐宋是不一样的。这个起点有可能就是元明形成的洪武体制。在这样一套体制下面，在这个原点上，它把货币、民生、国用绑在了一起。所以在这之后，明代的货币是同时影响民生、国用两方面。从这个起点出发，不断进行调整，调整有可能是因为经济社会经济本身在变化，也有可能是因为政治上的原因，比如说军事开支，比如说首都的变迁，对这套体制带来的冲击。在这个时候，我们会发现明朝把价格或者货币当成一种工具，在这里面价格体现的是吴老师刚才说的核算关系，那这时候价格和货币的意义可能更主要是分配上的。从这个角度来说的话，我们也能理解为什么均平在整个过程里是非常重要的东西。另外，对这样一种制度不断调整修正的过程，有的时候我们会用比较消极的词去形容它，例如说刚才永志提到，最初是从一个扭曲开始的，好像一开始是从一个所有东西绑在一起，然后不断松绑的过程，不断调整的过程，从这个角度我们可能会得到一些消极的看法。但是如果我们看到它背后有一种均平的趋势，并不完全是说不同的利益集团利用这样一些调整去寻租的话，那其实在相当程度上是具有韦伯所说的合理化的意义的，只是我们要在一种路径依赖的环境下去理解这样一种合理化的调整。

如果要对这样一种变化的发展空间、发展方向进行评价的话，可能不仅要看明清在这套内部逻辑里面怎么走，而且也要看一下和唐宋的对比，或者和早期近代英格兰的对比。我们一般会讲，这种明清制度变迁，无非是叠床架屋，不停地去打补丁。但是如果我们去看英格兰，就会看到另一种思路。例如英格兰讲普通法的时候，有一段名言，把它比作一艘不停地修修补补的船，到最后每一块板子都不是一开始的了，但大家觉得它还是原来的那艘船。这就是英格兰的普通法。所以制度变迁在什么时候采用这种因循的、慢慢的演化更好，什么时候会有一种革命性的方式，做理论的人希望有一个明确的判断，哪种好哪种坏。但是我觉得其实做历史的同仁恰恰在这方面可以更加从容：有可能人类社会本来是没有这样一种确定性的方向的，只是在过程里面不断的调整。就拿刚才讲的货币来看，我们会看到明代的货币看上去好像很纷繁复杂。以前有的老师也会说，明清哪有什么市场经济，货币、计量衡的问题都解决不了。但如果我们去读英格兰史的话，会发现它的货币换算更复杂，便士、先令、磅、马克这些连十进制都不是，小镍币到银币到金币的换算，如果我们去看也会觉得很头疼。但是我们去看英格兰经济的时候，我们就不会去注意这些问题，我们会去找他光荣的一方面。可是在讲中国的时候，我们一找到这些弊病，就觉得我们找到了解释的原因。我想这可能也是一种偏颇。所以，我想通过大家的讨论去找到制度变化的内在逻辑，会让我们能够更从容地去讨论这样一些制度变迁的过程。这是我的一点小小的体会和收获。

张侃：参与会议聆听了各位师友两天来发表与讨论，收益甚多。连接两年来的系列会议主题与内容，可以看到我们从江南基本问题开始讨论，是以社会经济史整体视野考虑明清的国家体制和经济机制，比前辈学者已经有一定的创新与推进。当然我们的论述也不仅仅只局限于明清，曲洋讨论的宋代财政运行和我关注晚清以后的财政研究贯通下来，让我思考中国传统帝国体制进入现代国家体制的过程中，哪些要素会继续被延续，哪些要素的差异性越来越大？其机制与结构是什么？近代货币运行除了铜钱、白银之外，还有大量外资发行的外币以及各地创发出来的票据，呈现了与明清时期完全不同的货币格局。再如随着银行、邮政、电报以及海关等机构的创立，经济运行的流程和主轴也与传统机制产生差别。尽管如此，传统和现代还是需要连接成为一体予以思考。如中国共产党从1929年的中央根据地开始一直到1951年的人民币统一之前，根据地设立了有400个发行处，发行了600多种的货币。那么这些货币应该是金融手段跟政治权力互动的结果。所谓的“统一财政”背后恰恰是不统一，不统一的机制是什么手段？是不是跟宋代相似？另外，近代中国大部分机制是在非常状况产生的，日常的、隐性的机制要素在非常态下被诱导出来后成了常态。如晚清开展了广泛的币制改革讨论并形成了共识，甚至中外合理筹划举借外债进行货币改革。但是法币制度的出现是与突发的世界性经济萧县官，国民政府为了应对金融风险和白银危机，推出法币制度，进而改变了国家的财政金融体系和民众的日常生活，其中转化的奥妙又在哪里？这些需要我们进行更为深入的系列史研究。

杨国安：这次会议的主题是将民生与国用相联系，我觉得某种程度体现了一种货币史研究的学术转向，那就是以“人和社会”为本位的新货币史研究。不仅只关注货币本身，而且关注货币背后的东西。货币作为一种交易媒介和记账单位，国家通过掌控货币的供应量、流通方式等来控制经济命脉，而民众则视货币为财富象征，能动性利用货币规则来创造财富，在商品经济与海外贸易发达的明清时代，货币成为行塑社会面貌的重要手段，譬如货币的发行如何影响社会各阶层的利益，它与经济发展的关系如何，货币形式选择与政府财政治理能力、民众生计生活乃至赋役负担之间的关系等等。我们可以通过货币的“社会化”视角出发，来考察货币制度之下“人”的活动和生存策略，从而深化货币史研究。

周健：吴滔老师的评论中提到采买经费的奏销问题，这确实是一个关键点。这背后的问题是，近代官督商办企业的采办依然是在官僚体系与财政制度之下展开的。在我讨论的问题中，漕粮采办经费的奏销主要是江广与户部之间的事，但其标准又直接决定了招商局的采办收入与盈余。因此，招商局的会办常常通过督抚向户部施压，以便提高相对固定的采办经费标准。类似的现象还有采运的保奖，招商局的采办人员办理采运的重要动机是借海运获得保奖，以争取入仕时获得优势。保奖的名单由督抚与招商局共同拟定，经督抚出奏，最终由吏部审定。可见，招商局采运漕粮，其经费与人事仍然是在官僚体制内运作，“旧制度”的影响力依旧。所谓漕运的市场化自然有其边界，厘清相关制度的运作，才能理解“市场化”的突破与限度何在，这是一个重要的提醒。

林展：我很高兴有这个机会来学习，听到各位老师的报告，收获很大。昨天晚上刘志伟老师问我，是属于经济学还是历史学？我说我是努力在向历史学靠拢。我这次报告的是一个很小的题目，也是为了跟货币和民生联系起来，就选择了银钱比价。我们观察到银钱比价一个很大的波动，想知道它到底对民生带来什么样的影响。经济史讲到民生的时候，首先会关注收入、消费这些跟福利直接相关的指标。过去很多年我所在的研究团队关心另外一个指标，即普通人的生命安全。这是更基本的福利指标，因为没有生命安全，收入、消费其实都是没有办法保证的。我其实有一个疑问，就是到底怎样去建立起货币、民生、国用这几者之间的联系？做研究的时候要论证到一个什么样的程度，才算认可他们之间是有联系的？银钱比价是不是如很多文献说的，真的对民生和国用带来了很大的影响？虽然1808-1856年间，银钱比价确实是有一个很大的变动，这个变动可能带来交易成本很大的变化，然后也影响财政的成本。根据我们的统计，这种变化并没有产生已有文献所预料到的那么严重的影响。我们就猜想，背后一定发生了一些其他的事情。那这些其他的事情是什么，我们想可能包括商业和金融的创新。这样的创新包括商业城镇规模的扩大、数量增加、商业金融机构的增加等。这一视角，提醒我们再去考察那些平时较少注意到的经济现象，并将它们与社会冲突联系起来。

杨国安和张宁两位老师评议的时候，都提到为什么银钱比价的上升与社会冲突是负相关，这一结论与已有文献和学者通常的印象不一致，甚至相反，我想这正是量化分析的一个优势。另外，不管是清代时人的观察还是研究者，都认为银贵钱贱加重了老百姓的税收负担，但是从银贵钱贱到税收负担中间还有很长的传导链条。我们推测，税负增加可能仅仅是名义上的，由于欠税、缓征等情况的存在，实际的税收负担可能变得不大。当然，这些结论还需要进一步严格的检验。最后我想说，偏数据、偏量化的研究可以跟历史学所关心的重要问题实现更好的结合，能够把问题的结论往前推进。同时也需要让量化分析建立在更扎实的历史研究基础之上。这就是我的一些感想，谢谢！

蒋勤：本次我的报告尚较为粗糙，更像是资料的汇集和数据的展示，分析性的部分尚且有很大提升空间。因此，与会学者提出了颇多建议，在此加以记录，以飨有心人，也不负这此盛会。

刘志伟教授认为将铁炉工人饮食作为日常生活典型案例或许需要更为小心，因为回到历史情景中去理解话，铁炉工人昼夜看护铁炉，伙食应该是高热量、高水平的碳水和蛋白质摄入，肯定不能代表贫苦者的日常水平。这在李伯重老师的相关研究中已经有明确的表述，雇工的饮食会比平日普通民众自己的饮食要好。何平教授提出，建议参考川胜平太的“物产复合”理论，使用价值不同的同一类商品不会构成竞争关系，这对食单的解读非常有启发性。另外，何老师也提出参考国外学者对“糖”消费量研究，建构更聚焦的食物消费研究视角。彭凯翔教授建议，在物品的稀缺性和上桌概率之间，尝试建立更为直接的关联。另外，他还建议找一个沿海社区，对其祭品构成开展比较研究，看其海货上桌情况；另外也可以接续消费革命的相关文献，讨论烟这种不同于糖的本地生产、成瘾性商品在石仓的生产与消费。

以上三位老师的评论和建议，对研究地方账簿中的食材和食单，提供了非常好的扩展方向。当然，在实际操作中，地方文献的释读、整理和匹配，依旧构成进一步开展类似研究的障碍；与地方历史文化脉络的勾连，更是需要进一步完善。利用民间文书史料研究社会科学所关心的问题，还有很长的路要走。

邱永志：引论提及的靳学颜这段话，在我的理解中，其实是针对明代货币构造存在畸形或失衡这个问题而阐发，而非仅仅是“反银”或货币不足的问题。要理解明代货币构造失衡的问题，必须先要了解传统帝制时代中国货币构造的基本逻辑和运行机制。我们要分疏得比较清晰，才能理解这种逻辑，以及明代结构的失衡所在。我觉得可以从两个维度去理解这个宏大问题：一个是刘老师说的贡赋体制和它嵌入的市场背后的货币逻辑问题，还有一个是自发性的多层级市场背后的货币逻辑问题，这两者当然也会纠缠在一起。但是，如果我从方法论上对两者进行切分，梳理下去，我们其实可以看到传统时代货币的构造可以分为宋、元、明、清和中世纪、近代英国和现代管理通货这六七个类型。这几个类型中的货币发行、运转与市场流通特点俱存在一些重要的差别。为什么明代是失衡的，而宋代就显得不那么失衡？我们知道，宋代的法定货币体系（铜钱、纸币）具有很强的整合能力，大小额货币的结构相对均衡，这里面的逻辑何在？我们要回到前述两个维度中理解货币的逻辑。

关于贡赋体制中的货币逻辑，刘老师其实已经揭示了几个重要的原理或逻辑特点，比如国家税收支付功能，再分配的工具，均平的理念体现，以及会计核算手段，这些都是蛮有意思的角度。不过，正如刘老师所说，关于传统时期货币的发行、投放、传导和运转的动能，之前的货币史研究好像没有特别着意去解决这些问题。但是，我现在可以比较清晰地揭示宋、元、明、清各自的发行制度、投放的方式、运转的动能存在什么样的差异。宋、元、明、清肯定是可以做成四个不同的类型的（此处限于时间，未能详细展开讲述）。所以说，这个问题确实是个盲点，需要将这个逻辑补全，以便更为全面地理解贡赋体制的货币逻辑问题。

不仅如此，财政史的研究反复说明，在财政体制的结构性改革过程中，对于货币的需求，以及进一步通过会计核算引出的支付多样性的需求，又是另外一个涉及货币与贡赋体制关联的思考。除了分析贡赋领域中货币的这些功能和作用外，我们还需追问在国家或士人的根本理念中，他们对于货币的认识到底是什么样的呢？刚才大家讨论了很多“权衡”问题，我们如果追溯的话，最根本的实质是轻重的理念，而不仅仅是所谓利权。轻重之术是希望通过掌握发行货币的权力，调控货币和商品的数量来实现某种意义上的宏观管理。然而，当政府没有这种权衡的时候，又会衍生某种“自由主义”的理念与之适应，即与民为便的思想。因此，从理念到具体的职能、作用，贡赋体制中的货币运行逻辑很值得关注。加上刘老师一直强调这个问题，大家对这一块开始有所注意。

但是，我们对另外一块，即所谓的自发的层级市场体系中的货币构造，由于跟贡赋体制存在根本的差异，属于不同的逻辑结构，目前看来，还是一个认知盲区。黑田明伸揭示出来了大半内容，但是还没有具体实证。在这个货币维度中，关于货币职能方面，关注的重点就不再是国家支付职能，而主要关注的是可以分立的多种货币职能，如可以是虚拟的记账尺度和实际流通手段相分离的模式，也可以是职能相对统一的多种货币并存状态。关于货币流通场合方面，货币是分层级存在的，而不同层级里面又存在各种货币，或是国家的法定货币，也或者是地域创造的自律货币或人际信用。在高层级市场上，可以是高品质白银如宝银，也可以是汇票、会票；在中层市场上，可以是被分解的高品质的财政银，然后被制作成中低成色的白银，也可以是以信用的方式满足支付和流通；在底层层级，基层社会的日用民生的货币就更多样化了。究竟是什么因素在影响着它们的选择和使用，除了税收的法偿，还受到交易距离、人际亲疏关系、原有的交易习惯的约束等等。

目前，我觉得这两个大的构造板块一直没有办法进行很好的统合，并整合至较为完整而立体的体系中。但是，如果我们能认清这两块货币内容，就可以日益清晰地揭示出，帝制晚期时代宋、元、明、清整个货币构造体系的立体面貌。这个立体的面貌怎么统合起来，需要进行不断的研究，最终做一个较为完整的揭示。

在分析中国内部的货币构造过程中，还有什么问题需要关注呢？那就是区域和全球性的货币，它们会外生性的冲击、介入、影响本地货币的运行，典型如近代早期的白银，是从全球市场进来的，然后被中国既有的一套货币构造逻辑给本土化了，结果适应并嵌入了中国内在演变的这套体制。这个结果就使得对整个货币史的理解，可能显得更加复杂了。但是，这是不是会把事情搞得无限复杂？我觉得还不是这样。我们要理解清楚传统的货币逻辑，必须要对近代早期的英国货币体制和现代货币体制有深入的了解。这样才能对我们探讨货币史的具体问题有很好的定位，比如刚才仲老师讲得会计核算问题。其实，现在货币银行学里面也涉及会计核算问题，不过它是导向银行机构所谓资产负债表的货币创造功能，它跟传统时期会计核算来计量赋役负担、抓取财政资源的原理是很不一样的。这背后透视的古今货币领域中涉及的会计核算内涵的重大差别。因此，我觉得我们首先需要对这个构造有较为清晰的认知。在我看来，明代的货币构造确实是畸形而失衡的，贡赋体制和自发市场衍生的货币逻辑发生了深度的背离，是严重失衡的。靳学颜等明清之际的那些学者已经看到这个问题的所在，他们想尽各种办法去扭转，但是他们始终也找不到好的办法和方向去应对。

最后，我认为，如果我们能分疏清楚历代的货币结构及其逻辑，就可以回过头来讨论高老师刚刚所说的传统跨区市场是什么性质的问题：跨区市场一方面受帝制时代财政指令所形成的物流、人员以及货币流动影响，货币作为财政资源被投放到地区多层级市场内部，但怎么投放下去，不同性质的货币取得何种的位置我们是不清楚的；另一方面，跨区市场与商人自发从事的长程贸易相关，这又影响着大额通货或高层级信用方式的衍生。可见，跨区市场内的货币结构便可能受这两种合力影响，其他层次的市场也可能受这两股力量影响。总之，我觉得帝制时代货币体制的整个构造体系还是有待探索清楚的。

张宁：赵老师问起技术的问题。中国古代使用范铸工艺，铜钱范铸技术最后发展为母钱砂型铸造。银液的温度是1000到1200度，凝固时间极短，只有3到5秒，无法借用当时的铸钱工艺，只能用铁范浇铸银锭，所以中国的银锭都偏重。乾隆年间才发展出批量浇铸一两重元丝银锭这种小银锭的技术，虽然有元丝银的实物留下来，但不知道具体的浇铸方法。与中国不同，西方使用打制工艺造币，手工打制钱币的技术在古希腊时代就比较成熟了，银币的重量很轻，币面有复杂的图案和铭文。留存到现在的古希腊银币很多还是很规整的，到中世纪时在打制技术上还更随意一些，但如果没有刮销的话，重量能保持一致。您看到那种很粗糙的银片，没有很好的工匠，还是很有难度的，雕刻打制钱币的模具需要专门的技术。关于古代的造币技术，中国和西方从一开始就走上了不同的道路，形成路径依赖效应。

我最早是研究中国近现代史的，因为选择了货币金融史，就开始往前研究，一直到明代。为了进一步理解货币金融的演变，最近又在学习宋代的财政史、货币金融史。但我毕竟不是专门研究宋史和明史的，对很多问题的认识不够深入。参加这个会收获很大，对明代的财政、赋役史很多前沿课题有了真正深入的了解。这对自己的研究有非常大的意义。我努力想把货币史和财政、宏观经济联系起来考虑，否则货币史研究就太专了。

王哲：本人连续参加了两届会议，收获特别多。我之前做近代海关贸易，偏重宏观和大空间，面对的都是海关和贸易数字，相当于是待在空调房子里，在舒适圈里做研究。我最近看《张培刚集》《薛暮桥年谱》发现这些好的经济学家都有特别的实操经验，如薛暮桥很年轻就当了铁路站站长，张培刚更是在去美国之前，就做了广西粮食贸易调查、浙江粮食贸易调查等，他们都是非常理解那个时代的经济运营实态的。对于我来讲，已经不可能去切身接触近代经济实态了，那么来参加这个会，学习大家的个案研究，了解明清货币财政运行实态，对于我们做历史经济地理研究、近代海关研究，都是非常好的帮助。

郭永钦：这次会议主要聚焦财政史的货币史、财政史两大议题，论文题目非常聚焦。从宏观的视角切入，落地到具体的领域，深入了经济史的前沿问题研究。在一些细分领域继续做了一些延伸，使我们的触角接触到深刻的层面。例如白银问题、漕粮问题、银钱比价、物料征收、海关数据等等。但这些多面维度也带来了更多的挑战，不光是跨学科专题、打通货币财政领域内涵问题，我认为更重要的是需要一些权威性的货币史、财政史的学科平台的构建工作。例如进展回顾、综述、理论构建、数据库建设等，在前人研究的谱系树基础上吸收近年的研究成果。否则以下问题，一是像这次会议中有很多有闪光点的专题论文面临无法归类到细分领域，二是除了传统经济史重大问题外，较难吸引如政治史、制度史、社会史、量化史学的相关学者利用与交流。

周曲洋：很感谢几位老师给我机会，已经好几次参加会议，确实也收获很多。这次会议给我的一个感觉是现在研究越做越深入，越来越技术化，有点纠缠于细节。如果回归到中山大学梁方仲先生以来的传统，在探索制度细节的背后，最后还是要回答国家与社会之间的这个问题。这个可能是我们这一代年轻人还要继续努力的一个方向。因为现在史料的限制，我们很容易看到很多官府内部的东西，然后关注到很多官府的记述，但是这种官府的记述就是因为士大夫留下的文本太多，士大夫很纠结于这些东西，让我们误以为这些是极为重要的内容。但是可能这个只是士大夫或做官的人比较关心的问题，碰巧留下足够多的文本。我们还是需要去发掘更多的民间文献和民间传统。包括申斌一直比较推崇彭老师的研究，发现了很多市场内部的制度，交易本身的制度。包括今天张宁老师谈的这个银本身，也是一种制度。以后还希望能够向各位老师学习。

申斌：官员俸禄和士兵军饷是一个沟通民生与国用的好切入点。俸饷支出是传统王朝国家财政支出的主要项目。尽管明清时期官员收入绝不局限于俸禄，但不可否认俸银、薪银仍是官员收入的重要组成部分，如果把陋规等考虑在内，由制度规定进而探讨实际官员收入，则民生研究贡献不小。相对官员俸禄，士兵军饷（尤其是晚明募兵军饷标准）更能作为把握当时不同职业劳动报酬的一个重要指标，甚至可以进而考虑与近些年颇为热门的历史上国际间工资比较相联系对话。

丁亮：我一直很期待能多与经济学领域的经济史同仁对话交流，共同讨论明清时期国家财用和货币与民生之间的关系，这次是一个难得的机会。最近读了郑永年的《制内市场》这本书，很有感触，他讲了中国的市场虽然在原则上与国家有界限，但市场不是自洽的，它的运行有时不受法律和政治文化的保障，它必须在国家设定的范围内活动。就如刘志伟老师所说的贡赋经济体制那样，明清时期的市场流通始终和国家的贡赋需求交织在一起。和郑永年的观点类似，我想在中国经济史研究中，我们不仅不能简单的讨论市场是否自洽，甚至要思考没有国家各种财用需求，能否存在明清甚至宋元以来的市场流通。

如果说，我长期从事明代徭役制度研究有哪些经济史方面更深远的思考的话，我想就是去探索推动明代流通经济的体制性的动力问题。我认为，如果我们尝试将财用、货币和民生三种因素整合在一起，在明代，徭役制度是不可或缺的。当然这个“徭役”需要明确它的内涵，它是指明代各级官府通过实质的或者账面的佥役方式，强制性的推动民众为官府办纳各类财用资源，从而推动一般民众从事与流通经济相关的活动。也许有学者会质疑，官府役使民众从事的经济活动在整个明代的市场份额中所占比重到底有多少？但我想强调的，其实是明代的市场活动的一种推动力。以这种方式为起点，它会衍生和推动各层级的市场交换活动。

我曾经写论文尝试探讨明代财政的流通结构，我认为明代不论是上供物料的办纳还是地方公费买办的实现，都是通过徭役体制来完成的。在这个过程中，徭役群体会根据官府的需求参与到各层级市场交换活动中。以往学界一直认为银纳化是明代财政体制演进的一条主线，但我的研究恰恰认为，徭役的银纳化审编才是这条主线。佥役买办是官府获取物资的主要手段，徭役的货币化是地方官府不乐见的，会导致整个财政体制的失灵。中央政府虽然在推行一条鞭法时强制各类徭役折银，但这只是一次对民众的加派和盘剥。在折银和佥役之间的反复才是明代财政运行的常态。从这个角度讲，“徭役”始终是明代获取财政资源的关键性体制。

如果我们将宋代政府的专卖以及军事财政视作推动宋代市场流通活动的基本动力的话，那么“徭役”之于明代同样是基本的、重要的。当然，这是我的一种比较极致的设想，提出来就是供大家批判和谴责的。

黄忠鑫：杨国安和刘志伟两位老师的评点给我很大的启示。清丈的范围与虚实，朝廷和地方如何选择，确实需要审慎考虑。其中，所谓的“全国性清丈”本来就不是绝对的全部地域覆盖。但，有个别区域申请免丈而不是自动免除，都说明万历清丈仍是“全国性”的。诚然，山地不需要也很难做到精确的测量，似乎已经是常识。但为何元明之际（龙凤、洪武）甚至更早的鱼鳞册上载有详细的山地信息，这类信息有何作用，还是需要探索的。

阮宝玉：首先感谢高寿仙老师、郭永钦老师、吴滔老师、杨国安老师、赵思渊对我论文报告提出的意见，让我对于论文的一些想法和结构能够更加清晰。高老师从船只实际保养、运行的角度，郭永钦老师从造船、船料征收的角度，吴滔老师、杨国安老师从核算单位的角度，赵思渊老师从运军、船厂、政府等不同层面的角度，让我更清楚地认识到了漕运核算中存在着不同层面的数字，需要进一步地处理。其次，感谢这次会议给我的研究所提供的启发。各位老师从不同的研究面向讨论财用、货币与民生的学术问题，提到的关键词如交换、流通，都让我对自己研究的领域有了不同视野的拓展，漕运涉及的运军通货问题、税关问题、截漕的性质问题等等，特别是运军在行漕途中的生计问题，都是我想下一步展开的话题，到时候可能会对财政与民生有更深刻的认知。

张叶：这两天听了老师们的报告和讨论，收获很大，特别是从几位研究货币的老师那里，得到了思维和视角上的拓展。因为虽然自己一直关注赋役折银、折银后的财政运作这些议题，但很少考虑货币本身的形态、功能等问题。就像何平老师提出货币的“两个世界”，在官僚系统内和百姓日常生活中是完全不同的运行方式，何老师评论时提到，我所研究的轻赍银之类的漕粮耗银，承担的是国家财政远距离支付的功能，非常有启发。刘老师也提醒我们，银两在核算、征收、支出三个领域使用的同一套计量标准，而实际上是面对官府、百姓等不同系统的机制。希望自己在今后的研究中，能够更加具体地认识货币在明代财政转型中的角色，从核算、征收、支用、奏销等各种环节和整个流程中，去分析政府内部不同层级之间的财权分割，甚至州县与卫所军队之间的财赋分配。

于薇：总体上这次的感觉就是受到的各方面的冲击和启发很大。我想，这次会议无论是话题，还是认识，更多是与未来相关的。那么未来大家也一定会因为这几天的讨论所引发的思考而产生更多、更深入的交流。所以我们就期待未来再见。特别感谢大家对会议的支持，会议到此结束。