明清时期的货币、民生与国用（中）

2022年8月6-8日，“明清时期的货币、民生与国用”学术研讨会在广东省潮州市成功举办。本次会议由中山大学历史学系（珠海）主办，国家社科基金重大项目“明代价格研究与数据库建设” 课题组与国家社科基金重大项目“国家治理视角下传统中国货币与财政关系研究(1368—1911)”课题组合作召开。中国人民大学何平，北京行政学院高寿仙，故宫博物院赵中男，武汉大学陈锋、杨国安、彭凯翔，清华大学仲伟民，厦门大学张侃，华东师范大学周健，上海交通大学蒋勤、赵思渊，复旦大学王哲，中国人民大学林展，湖北大学张宁，辽宁师范大学丁亮，江西财经大学邱永志，广东省社会科学院申斌，暨南大学黄忠鑫，广州大学郭永钦，浙江师范大学阮宝玉，南开大学张叶，以及中山大学刘志伟、吴滔、谢湜、于薇、周曲洋、曹振禹、马骥等二十余位学者、学生就相关问题进行了报告与讨论。澎湃新闻经授权刊发会议纪要，本篇为（中）。

7日下午第六场会议学术报告中，谢湜的报告《明代江南水利役工食银问题》提出明初以“验田出夫”和“验丁出夫”为主要原则的均工夫役佥派劳役，尽管实行时间不长，但其佥役的基本原则对后世仍有影响。明中期江南水利兴修的两种主要运作方式是由官府出费或助费募工，以及通过里甲征派夫役，此后，通过里甲均徭征派导河夫银的方式出现。嘉靖以后，导河夫银作为一笔地方政府可以征收和贮存的费用，常常被挪用作其他用途。面对水利疏浚经费不足的难题，及地方复杂的权势格局，万历年间，以照田派役、限制优免、业食佃力为主要特点的县域治水改革，曾一度推动了水利徭役新形态的出现。赵思渊的报告《清代常熟公共用度与土地控制》指出，18世纪以降，江南善堂、义庄、书院等公共机构控制大量土地，提供公共开支，广泛介入公共事务，再由士绅家族、地方官，乃至行商提供支持，是地方社会秩序的延续与进一步强化。州县中的中间团体、公共支出和半正式协商机制共同构成整体性的地方政治结构，但这种政治机构始终未嵌入王朝政治运作之中。黄忠鑫的报告《明清时期的免丈舆论》提出明代中后期至清代出现诸多土地免丈舆论，并在部分地区实现了免丈。万历时期确定“额全者免”原则并在清前期进一步演化成为地方事例。实征册逐渐在实现免丈中起到重要作用。个别特定土地类型也形成了默认的免丈约定。张叶和丁亮分别对以上报告进行了评论。

张叶：谢老师讲江南治水中的夫役和工食银问题，非常有趣，也给我很多启发，简单谈一点想法。因为前两年我也做过运河夫役的相关研究，感觉有很多相似的做法，可能也反映了明代徭役改革在不同地区的阶段性过程。比如谢老师讲到弘治九年开始设置导河夫银，姚文灏说是参照了江北运河通过均徭派拨的方法。而我印象中，运河夫役是在正德以后才开始停役折征。所以我猜想，江南的水利夫役由佥派变成征银雇募是不是相对早一些，并且跟江南治水比较悠久的传统做法有关。另外，姚文灏还提到，“内地州县俱输滨江官司收贮”，看起来是一种协济的做法，离河比较远的地区出银，近河地区供役，运河沿线也有相似的原则，远者纳银、近者供役。我想这是否反映了一种府以内或者跨州县的类似共同体的存在。还有一个关于治水官员的问题，明代江南运河是否由工部派出水利专官负责，是否属于工部的体系里面，也是有过争论和变化的，一直到万历元年以后，江南河道才进入总理河道都御史的管辖范围。不知道江南治水的夫役来源和导河夫银制度的变化，是否与工程是由中央大员、工部分司官员，还是地方巡抚主持有关。

丁亮：我就先说一下谢湜这篇文章。谢老师这篇文章从水利切入徭役佥派问题，是和我们从总体观察明代徭役的走势很类似，但有几个问题需要说明一下。一个是明代初年的均工夫，虽然采用验田出夫或者是计亩出夫的佥派办法，。但我的观点是，均工夫一词在明代是一个比较专门的徭役术语，专指，对去南京（京师）附近疏浚河道、修筑城垣等等夫役的佥派办法，这一点高寿仙老师有专门的论述。而计亩出夫的原则在在很多的徭役的佥派上都会使用到。我的意见是在讨论水利徭役时使用“计亩出夫”这个原则，而不用均工夫这个词。我觉得在徭役制度研究上，如果要使用均工夫这个原则的话，可能很会让人误解是在利用明初的均工夫役。可是没有史料能证明修水利是使用了均工夫这种办法的。

另外，谢湜的研究中第二处让我感兴趣的地方是关于导河夫的问题。因为文中使用的这条史料我也很关注，而且经常使用到。这条材料我最近又仔细地读了一遍，发现这里面确实有和其他夫役编入均徭体系时有不一样的地方。就是《吴中水利书》里写到了导河夫是每年于里甲征银，但姚灏的建议是编入均徭役中，上面给的回应是可以进入均徭役，但是却照里派役、每人征工食银三两的办法。也就是说虽然是计里派夫，但实际上用的是均徭法，收了三两每夫的均徭银，而这个均徭银是拨到滨江或者滨河的近处去使用。从你后边的讨论可以发现，它恰恰和思渊讨论的问题有共通性，就是明清两代地方公共支出到底是怎样使用的。从这个角度说，导河夫虽然是一种公共支出，但导河夫并不是佥役，而是银差。银差一旦出现以后，从弘治十年以后到了正德年间，很快就被挪用了。这恰恰是一条鞭法以后常常出现的问题，就是我们原来预备使用的某项公共支出的银子被拿走了，那么我们用什么样的办法来临时解决这个问题呢？这种情况在明代南直隶的物料买办过程中也会出现，经常使用的这项用度早都已经被挪走了，所以要在其他的杂项税收中积攒下来的白银中挪一下。但一条鞭法以前这种情况并不是特别严重，州县官员最关心的还是徭役怎么派，徭役派下去就解决了公共事务的大部分。但是问题就出现在一条鞭法以后，我们看起来是徭役折银了，很多学者认为给地方百姓带来了缓解，其实不是的，原因就是一条鞭法改革以后的白银，我们不能想当然的理解为去雇役了，其实挪借的程度和比例很大。从在这个角度，我们就要重新理解滨岛敦俊所说的明代后期的均田均役改革。就是谢老师文中讨论到的，为什么到万历以后，要用均田均役、限制乡绅优免的办法，去解决地方的水利问题。就是因为修水利的经费在一条鞭法以后早都已经被挪走了，但是地方的事物还是要有人做的，所以一定要重新和这些乡绅去联系，限制他们的优免特权，让他们主持兴修水利等地方事务。延续到清代，我们恰恰看到，地方的公共事务已经下沉到基层社会里了，就不会像明代一条鞭法以前看到的那样，州县官管理那么复杂的徭役佥派了。但是我们在巴县档案里还是能够看到差徭的问题，所以这些事务不是到了清代就没有了，只是说已经让渡给基层社会来处理了。所以，思渊这个报告讲出来以后，我们就会感觉到，明清两代的地方文献中，地方政府关注的重点和主题并不相同，明代的地方政府关注的事物，在清代就进入到乡绅、胥吏那个阶段了。所以我想这两个文章放在一起点评是最合适的，因为它实质上反映了一条鞭法改革以后，明清地方事务的处理的变化轨迹。只是我还有一个疑问，就是思渊说的，太平天国以前很多情况就已经存在了，我想问的是，那太平天国以后，会不会对这种地方协商机制有一个加速的过程？

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7日下午的第七场会议学术报告中，张侃的报告《民国初年上海县官契纸发行的基层实践》讨论了民国初年上海县官契纸发行的问题。清末民初，乡村局董、上海县官契总局等机构在不同阶段董理上海县官契纸事宜。随地方自治实践的推进，官契总局带征各项经费，并将其作为地方自治财政经费的组成部分。官方试图将官契事务纳入正式管理体制，但在绅董抵制下失败。官方和绅董就官契发行权的争夺，是民初地方社会权力关系的真实写照。王哲的报告《晚清长三角若干通过税的税率分析及空间逻辑》，考察了苏、浙、沪三地基层厘金税率和征收方式，对内地蚕丝出口过程的地理行程、交通线路选择的影响。官方通过对“产地报捐”等厘金抽收模式的调整，与商人空间避税行为达成某种程度的平衡，而晚清长三角蚕丝出口内地通过税的真实税率负担，要明显高于《中国厘金史》等所载。蒋勤的报告《石仓的食材、食单与流通网络（1820-1948）》利用浙南石仓350余本账簿资料，以地域特性、族群特性和时间变化三个视角分析了近代石仓的食材，而通过更强调仪式感与更重视营养摄入的两组场景入手分析了近代石仓的食单，发现石仓既保留了山林经济特色，又明确融入以温州为中心的区域市场，在商品流通上呈现相对封闭与定向开放并存的现象，乡村不同场景和阶层的饮食结构则存在很大差异。周健和彭凯翔分别对以上报告进行了评论。

周健：本场三位老师的报告都是非常有新意，也是听完都很有收获的三个报告。当然这些题目我接触的比较少，只能讲一些阅读感想。首先是张侃老师的报告，他的主题跟前一场思渊讲到的问题是有联系的，就是财政的社会面，关注政府的财政运作怎么样和人的活动相关联。他选择20世纪初上海官契局，围绕契纸的发行来讨论，这个选题是非常有巧思的。他的报告以官契局为中心，讲契纸发行相关的实践和背后权力的争夺，涉及一群控制官契总局的地方绅董，而这些人同时也是上海地方自治的重要人物。报告的结论是，这样的一套管理体制并没有纳入官方的体制之内。

我觉得，这个背后涉及中国近代史的一些大问题，一个是在清末北洋时期地方自治的背后，一方面是政府试图更有作为，比如新学就是当日地方行政的重要内容，与此同时，绅权也在扩张，这都是这个时代非常重要的现象。

另一个问题是清末财政结构的转变。刚才张侃老师开场就说，他比较关注这些“杂七杂八的税收”。契税在清代的税收类目中属于杂税，那为什么清末会设置官契局这样的机构来管理契税？这其实是清末整个财政结构变了，在应对赔款、外债、新政等新的开支时，原有的税收结构无法应付。在此背景下，契税之类的杂税成为非常重要的新财源。因此，这一时期契税的税率有大幅的提升，管理也相应加强了。

这个文章是从1904年讲起，我猜想这很可能和此前一年即光绪二十九年末开始筹措练兵经费有关。这是当时清政府新增的一项大的开支，中央政府每年向各省摊派882万两，其中有320万两来自契税和其他浮费。这可能和本文的背景有关，即1904年江苏布政使命令民间买卖田产需使用官契纸，是试图解决民间隐匿、官家短价私征等问题。在这这一时间点前后，福建、安徽、广东都有一些类似的举措，比如使用官契、契尾加征等。这就是张侃老师刚才讲的，这些“杂七杂八的税收”在此时成为突出的问题。

王哲老师的题目也是我非常有兴趣的，他讨论19世纪末长三角的通过税（厘金和子口税）的税率，侧重空间分布逻辑。这里面有一些非常鲜活的案例，一下子能够带回到那时的场景里。这些问题是非常重要的，但是讨论起来非常困难。报告最后提到，由于厘金和子口税的叠加，19世纪末长三角地区有相当高的内地通过税。这可以回应中国近代史叙述中常讲到的洋货与土货的竞争，也坐实了厘金是一种恶税的印象。

研究主要利用了近代海关史料，此类材料在统计层面有较高的准确性。特别这里面引用的几个调查，似与英德借款与庚子赔款相关。比如1898年，清朝要以东南五省的货、盐厘500万两抵扣英德续借款，海关因此介入厘金的管理。报告中提到的淞沪、苏州和浙东三处货厘，就是抵扣的重要来源。也就是说，海关的调查跟自己的切身利益有关，想必准确性是比较高的。

另外有印象的就是王哲老师的研究利用护照上的厘局卡戳，检验商品的通过路线。这类似于利用文书材料，用得非常巧妙。其实这也能够中文文献中提到商民如何躲避厘局、厘卡的描述相印证。报告的结论是，19世纪末通过税已经非常有效率、难以躲避，而厘金的完善其背后是较高的征收成本。清代的史料中常会提到厘局、厘卡养了不少人。厘局的委员多是肥差，厘局有大量的中饱短交。这是一种包征包解式的管理，省以下的管理呈现高度的分散性。三联单的本意是税收的集中管理与防止舞弊，但如罗玉东所言，当日有各种手段能让三联单失效，其中的弊端极多。因此，清末每一次的财政整理都有提解未报部的厘金盈余这一内容。因为各省每年奏报的厘金只占一部分，还有相当数量是不报部的，在省以下就被消化了。但我不太清楚，海关史料是否能够反映这些未报部的厘金。

最后是蒋勤老师的报告。蒋勤老师长期在石仓的材料里深耕，这次又找出了新的有意思的题目来讨论。食材这样的问题在每个学术脉络中都很重要，不管经济史还是社会文化史。我没有什么评论，就是想问一下，在食材以外能够看到些什么样的变动趋势的分析。因为报告涉及的时间跨度很大，从1840年代到1940年代。那么我就想知道，现有的分析能够看出什么样的更大脉络的变动趋势。

彭凯翔：接下来我也说几句。首先是张侃老师的文章，我学习了之后感觉收获非常多。我对这个问题很感兴趣，近几年有好几篇文章都是做契税的。因为契税作为一种税种，本身很特殊。像岩井茂树先生讲原额主义的时候，他是讲在这样一个体制下面，税收不会随着经济规模成比例地增加。但其实契税是一个例外，契税从原则上来说是和土地交易的规模挂钩的，在制度上来说它其实是和经济规模挂在一起的。所以契税我觉得在制度设计上面其实是很特殊的，与经济规模挂在一起，与地权的登记制度也是挂在一起的。从这两个角度来说，其实是有一定的近代化意义的税种。但也恰恰是在契税征收不力的现象上面，我们会看到这样一种现代转型所遇到的困难。这就是刚才周健老师说的，虽然明清想了很多办法，去维持契税，但是效果好像还是不好。契税放在杂税里面，考成等各方面的办法，可能和周健兄所研究的作为“维正之贡”的漕粮就不太一样。这本身是一个很值得讨论的话题。所以我们会看到，当中国开始近代转型的时候，先不管权力结构怎么变，都会看到地方开始想办法怎么把契税抓起来。我想其实高寿仙老师在看《宛署杂记》的时候一定注意到，在明朝，其实就已经开始想把契税给抓起来。但这个好像不好抓。为什么不好抓呢？张侃老师通过讲近代的故事，就告诉了我们怎么样才有可能把契税抓起来，反之也就知道有多困难。

但在这里我也有一个问题。我读了这篇文章，了解了官契纸发行的实践过程，但我还是不太清楚，上海市官契处最后在征收契税上面的效率到底怎么样？就是说，它是不是像杜赞奇说的，花了很多力气，但其实税还是没抓起来？他把这个称为现代国家的内卷化。他认为中国不仅经济上有内卷，可能在国家建设上面也是内卷的。我们会看到1925年发契上典契是非常少的，但是我们知道在当时的交易里面，应该典契是相当多的。所以从这个意义上来说，这种税收的能力上面是不是有很大的改进可能还值得进一步讨论。当然张老师更多是从权力关系、各方关系的角度来讨论这样一种向现代的转型是怎么展开的。而在讨论这些关系的时候，我注意到很有意思的一点，张老师是用地方精英与官方的关系，包括地方精英的网络的角度来考虑这个问题，这样一种分析框架我觉得和上一场思渊讨论清代使用的分析框架是比较像的。但我的感觉是，恰恰在清末民初的这个实践里面，我们看到传统和近代不一样的地方。因为我们会看到这些董事已经不一样了，他有正式的政治地位。也就是思渊刚才讲到的拿到台面上了，或者说由非正式、半正式的变成正式的了。在这种情况下，绅权是一种正式的权力，他们和政府官员之间的关系，更准确来说可能是一种正式的政治权力内部的制衡关系，可能比用原来地方精英与官员或官民的这种关系更准确。后面我们就会看到，在近代开始自治运动和这个运动之前，其实地方的权力结构还是存在一个很本质的差别的。所以我觉得在这上面还有很多可以继续讨论的地方。当然我觉得这个研究是很有意思的，特别是把清末之后与清代做一个对比，我觉得会有助于我们弄清楚很多问题。

接下来是王哲老师的厘金、通过税的研究。我想这个研究当然是非常扎实的，我一开始想象它可能只是一个空间的研究，但其实我们不仅看到了一些很漂亮的图形可视化的展示，而且王哲老师也对于厘金的制度、税率做了很扎实的分析，我自己是受益匪浅的。这里面可能有几个小问题，感觉还是有点疑惑，希望再请教一下。一个问题是，刚才周健老师也提到了，厘金和子口税在征税技术上的一些问题。比如说对三联单的使用，目前报告中的认识是厘金是仿照子口税的，其实我的感觉是近代以前，像明代、清代，在钞关里面这种几联单的应用也很普遍，即使用了三联单，大家对它的逃避也是很普遍的。报告里面提到的大家对子口税三联单的规避，这些现象可能都可以从更早的时期找到一些参照。如果能够做这样一些对比，可能会帮助我们更好地理解当时人是怎么和征税机构进行博弈的。另外一个问题，刚才周健老师也提到，厘金在传统意义上被认为是一种恶税，它增加了通过税，阻碍了市场流通。但是最近几年又有很多研究从正面的角度去讨论厘金，觉得它增强了国家能力，使晚清的税收能力有了大大的提高。所以我想，其实存在着怎么样去权衡的问题。一方面它使得地方财政有了改进，但是另外一方面，从商品流通的角度来说，的确是对市场有消极的影响，这中间怎么样进行权衡。我们现在讨论财政能力的时候，往往是把清末与清前期、清前中期去做对比，看一下收税能力有多少改变。但其实，清末的市场和清前中期的市场有一个很大的改变，这个改变很关键的地方就在于，到清末开始很多重要的大宗商品面临的国际竞争压力比之前要大多了。所以在这种意义上来说，中国的丝、茶这样一些产品，其实是要在国际市场上进行商战的。在当时人看来，这些税收是降低了中国的商品参与国际竞争的能力。我们现在做对比，有的时候可能只看了一方面，更好的方式还是要把两方面都权衡起来看，这样我们可能会有更好的理解。还有一个小问题，刚才王哲老师给我们展示了一些很细节的地图。这当中每一个厘卡是怎么设，我觉得也会是很有意思的问题。当时这些税关的人员，他们的回忆录也好，他们留下的各种记录也好，都会讲怎么设卡的问题，包括他们怎么去缉私的。这个其实很重要。如果没有缉私能力的话，无论你的关卡怎么设，大家都很容易能够逃过去。所以，这里面还涉及到这些征税机构在缉私上面的技术能力。关卡怎么设，技术条件也不一样，空间设置的格局可能有改变，所以未来还可以进一步考虑一些技术上的问题。

最后是蒋勤老师关于食材和食单的研究。就如同蒋勤老师说的，这个研究很有趣，但是很难把握，究竟定位成经济史的还是文化史的研究。定位成经济史的研究呢，比较大的问题就是，我们会看到很多是出现在仪式性的宴席上的消费，和日常生活可能有很大区别。比如说没有蔬菜，比较多蛋白质，那可能正是因为大家平时吃菜多，吃肉吃得少，所以宴席的时候就会反过来。所以这个怎么样反映日常生活的这种经济史的意义，还需要再进一步地做一些努力。但是这里面有些是可以比较的，例如说铁铺的工人伙食。一般来说，铁铺的工人伙食可能会和农工里的忙工比较接近。李伯重老师所说的农工的消费其实主要也是农忙的消费。从这个意义上来说，我觉得如果和李老师的农工饮食消费结构能对上的话，这是有意义的，他们两者之间应该是可比的。另外一个，我看到刚才展示的很多食单，其实不光有品名还有数量，然后我在刚才的PPT里看到的比较主要是基于次数的比较，我想可能还是可以基于数量。当然数量不能直接比，一斤鸡肉和一斤米是没办法直接数量加总。但是里面有很多价格数据，或许还是能够算出一个数量上的结构做一些比较。另外，因为石仓比较特殊，它是一个山地的社区，有没有可能再找一个沿海的社区来做一个比较，可能在山地这样的环境下面，大家平时吃到海产品的概率比较小，所以就对它看得比较重，会把它放到一些仪式，在海滨可能会刚好相反。我想，找不同地域进行对比也是有意义的。在文献对话方面，其实还有一些文献可以考虑，就是关于消费革命的研究，或者说物质生活的一些的研究。关于消费革命的研究，很多不是专门针对食物，但思路上是有相似的。比如巫仁恕先生，他根据巴县档案去研究里面布匹的消费种类，至少在研究的视角和方法上面是共通的，或许可以再借鉴一下。

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8日上午的第八场会议学术报告中，仲伟民的报告《全球在地性：理解近世货币的一个关键》由新近出版的杨斌《海贝与贝币——鲜为人知的全球史》与傅汉思《马可·波罗到过中国——货币、食盐、税收的新证据》两本书谈起，将“全球在地性”修正为“在地全球性”，并以这个概念理解前现代历史时期货币的特点。地方性是先在的，凡符合“适度性稀缺”的物品都可能作为货币。多重货币体系是形成区域性市场的必要条件，区域性市场纳入全球体系则最终消解了多重货币体系。丁亮的报告《明代均徭役审编形态的变迁》针对岩井茂树对“均徭形态”概念的论证中存在的一些疑问，认为明初杂役普遍采用立籍当差方式，按税额点差立户。早期均徭法涵盖的差役很有限，“均徭形态”没有必要也不可行。成弘年间，上户佥役、下户征银造成均徭役审编“满编”状态，是“均徭形态”实施的前提。正嘉以后，均徭人户打破原有里甲界限，按照资产搭配应当本年徭役，才是岩井茂树所言的“均徭形态”。张宁的报告《白银时代的本土视角——基于银两货币的考察》介绍了中国白银货币采用范铸技术，但范铸银锭较大，日常流通需剪凿成碎银，故银两货币在技术上不可能向国家铸币演化。银两是市场化货币，基本上按实际价值流通。在演化过程中，银锭形成了地域特色。银两货币体系能够适应长程贸易和大规模交易的需要。银两虽然是贵金属货币，但可以“小数用银”。这使银两容易渗透到普通民众的生活中，是明代赋役折银能够推行的货币原因。财政银两化对商品流通机制和市场格局产生巨大的影响，推动中国古代的“贡赋经济”发展到新阶段。邱永志、赵思渊、刘志伟分别对以上报告进行了评论，丁亮进行了回应。

邱永志：听了三位老师的汇报，很有收获。我谈不上评论，主要还是以学习为主。从昨天到今天，大家讨论的几个领域都非常专门，徭役问题、物料折价问题、地方社会治理问题和货币问题，它们各自有些交叉，但还是很专门，理解的难度非常大。这组的安排有点奇怪，丁亮兄的徭役文章放到了货币这一组里面。其实明代徭役，尤其是均徭问题，恰恰是非常反货币，逆反货币的制度，是一种抑制流动性的东西。事实上，丁亮兄本身也不愿意在这个组，他想要到高老师那组里面去，讨论可能更有效一点，另两篇包括仲老师的和张宁老师的就都是谈论货币问题。

我就从丁亮兄的报告开始，先来谈学习感受。他是质疑并对话岩井茂树的某些研究结论。我们知道，岩井茂树关于近世财政有一个宏大的理论结构（所谓“岩井结构”），在大的结构里面，涉及明代的时候，他处理了一个比较细小的具体问题，就是杂役在明代中叶的改革方式，即在均徭法改革当中，到底佥派的方式是怎样的。对于这个问题，学术界存在争议。岩井提出，明前中叶的均傜改革主要是以均徭形态为主，所谓按里甲组织佥派的里甲形态是学界的误解。丁亮兄这次又做了全新的解读，认为岩井的分析是有问题的。当然，我对这个问题不完全懂，我知道这里面涉及很多史料的不同解读，以及相关的直接史料存在不足，故需要进行很多的推论。我听报告下来感受到丁亮兄也是做出了很多的推论，感觉跟岩井推论的模式其实有点相似。岩井在论证中也是有很多充满学理的逻辑推论，然后举了一些例证。大家都缺乏十分坚实的史料论证明前期的杂役到均徭佥派方式到底是什么形态。我感觉将岩井的均徭形态套到丁亮兄举的例子中，也可以成立。我自己的感受就是这两种方式可能在明前期都缺乏史料，所以大家在时间判断上和比例成分上不一致。那么现实究竟是按里甲组织还是不按里甲组织，是按均傜形态还是不按均傜形态，可能都没有这么绝对。如果岩井先生来这里，他还可能会举出理由进行反驳。这个是相当专业而又复杂的问题，讨论的意义是比较重要的，不同的佥派方式牵涉到如何理解国家在均平理念下对富户佥派差役的问题。如果是里甲的形态，它意味着把资产较少的民户也拉了进来。我觉得这个组织技术如果没有搞清楚的话，会影响对整个均傜法改革理念的判断。不过，我无法评判这个研究是否完全到位。

接下来，我谈下货币史的这两篇报告学习心得。

仲老师谈了货币史中的“在地全球性”问题，这是一个蛮有启发的新概念。我认为，在前近代的传统货币史领域，有三块是非常值得重新审视的：第一块是一个国家或地区构建的法定货币体制领域，这个包含的内容较广。在传统的统治模式之下，货币政策如何与财政运转相结合，法定货币如何推广市场，取得何种的地位，它们运行的逻辑究竟是怎样的等问题，值得思考。第二个是在这个之外的地域自律性货币体制领域，以及法定货币对该体制的冲击问题，两者之间会形成怎样的组合和关系，这背后关乎的是一个传统货币的构造逻辑问题。除此之外，其实还有一个重要领域（第三块内容），我们很难放到这两个脉络当中，那就是跨区域或区域国际性的货币问题，如贝币、宋钱等。我们知道，历史上的云南贝币是非常独特的，因为它超越了地方政权的货币政策、财税制度，到底该怎么理解？仲老师结合最新读的这两本书（傅汉思《马可·波罗到过中国——货币、食盐、税收的新证据》、杨斌《海贝与贝币：海贝与贝币：鲜为人知的全球史》）来谈了他的思考。其实我也很关注这几本书，也精细地读过。老师谈了四个方面，先抛出概念，谈了货币的一个前提，即适度性稀缺，还讲了贝币的作用，以及全球化的问题。贝币确实值得再审视，它既涉及全球化的问题，又涉及与前面两大体系（法定货币体系、地域自律货币体系）的交叉问题。我自己有这样的一个感受，就是前近代的全球化，尽管有贝币这种案例，但与16世纪欧洲主导的全球化的内涵存在根本差异。因为16世纪欧洲主导的全球化，它建立并主导的货币体制背后是一个非常精密、体系化的技术构架，也是一套极为理性的理念，背后又存在大量信用堆集和信用层级问题。说直白点，就是有一套银行的和再生机制的信用网络体系。这不是前现代的手交货币（hand to hand money）或者实体货币能够抗衡的。也就是说，在人类前近代的时候，它发育出了什么样的形态，有可能像宋代那种法定货币体制非常强悍的，也有像明代这种法定货币不怎么强的，也有像币贝这种超越地域权力的全球化的。但随着欧洲人的到来，进入到了一种全新的全球化货币时代。这个其实在黑田的那本名著中有集中分析。老师讲的其他几个问题也都非常重要，前现代化地方性货币的多样性和补充存在，背后都是有一套逻辑机制的，不全然是落后的表现。各政权的法定货币体制，也有一套结构性的支撑。地方性货币的多元存在，背后也有一套逻辑机制。贝币体系其实也有一套它的机制，并不简简单单是所谓的贝币之路、茶盐贸易之类的。这里面还有不少问题需要厘清。

张宁老师的报告，其实是接续仲老师在地全球性的话题，讨论全球白银流动的中国在地性，因为近代前后的白银确实是一个全球化货币。审视白银时代确实也可以从三个维度分析：第一个就是我们本国的制度和市场交易制度对它的塑造（如何成为法定货币体系，背后的构造是啥），还有一个就是在全球化时代，它在其他国家是怎么运用的（全球化的互联网络），再就是它是一个自发的区域性体系（地域自律体系）。张宁老师从很技术性的角度切入，我觉得是蛮重要的。白银时代的研究这么多，张宁老师却提出在技术上银锭没有可能性铸成5两以下的研究，对揭示所谓的“白银之谜”很重要。当然，这也引出一个问题，比如金朝也铸过承安宝货，属于比较大的称量货币，但有5两以下的。德川时代的日本人也使用称量银，做得也很小，不知道他们的技术是怎么处理的。关于明清时期银两本身的研究其实还存在不少“黑洞”，很多方面研究很不够。戴建兵老师虽然做了过系统的近代银两史研究，但关于明代中叶到清代的实体银两在各地的流通情况，基本上我们是不清楚的。如果不搞清楚，我们谈明清商贸、市场其实都是有点“虚”的，因为连货币怎么处理，其背后的制度构造是什么样都不清楚，那谈交易就缺失了很大一块。到了晚清，我们才知道背后存在一个复杂的制度体系，即复杂的虚银两制度体系。前期实银的体系究竟是怎样的，我们不很清楚。我觉得回归到白银时代的本土视角，回归到在地全球性十分重要，研究的空间还是很大的。

赵思渊：我跟永志有一个同样的感受，就是这三篇研究的画风是有点不一样的，但三篇之间我还是尝试勾勒了一个内在逻辑，这个最后再说。我先就三位老师每一篇的研究简单讨论一下。货币的材料我读的很少，但是说实话，今天听下来之后，我发现最考验我的不是关于货币史的知识，而是我本科时候学的两门课的知识，一门课是动物学，一门课是物理化学。我前段时间也很关注贝币，史前的那一段，我也看他们讨论黄宝螺和金环宝螺，就是宝螺属的几种主要的贝类，主要分布在太平洋到印度洋的沿岸，是可以采集的。而且中国用黄宝螺和金环宝螺的历史很长。我们看到青铜器里面讲的赐贝一朋或者赐贝十朋的那个贝其实也是黄宝螺或者金环宝螺。彭信威老师的《中国货币史》，他基本上是把赐贝十朋、赐贝几朋当做最早的一种等价物运用，虽然没说一定是货币，但已经认为是很确凿的等价物使用了。但是前几年有一个日本的年轻学者叫柿沼阳平，他有一本书《中国古代货币经济史研究》（2011），第一章就是在讲这显然是一种文化象征性的东西。他的证据是在早期的中国的墓葬里面，很多埋葬的时候在手里面握一个贝，这个东西可以通天，或者有某种符咒的含义在里面。所以他认为早期中国周天子赐贵族的贝，事实上是用于一种祭祀使用，而不是一种等价物使用。

回过来讲，我觉得仲老师有一个很重要的东西是我们确实需要考虑的。报告讲到，区域性市场有多元的选择，去实现区域性货币的功能，或者作为这个区域性流通的一个载体的。当然，从我们人类社会实际的市场经验来看，各种类型的大宗商品会成为这样的一个选择，比如白银或者铜或者米或者盐，包括在中国和东南亚都有用到的鸦片，其实都是用某种大宗商品作为区域流通的一个载体。这里有一个问题需要进一步考虑，就是这些大宗商品在一个区域性市场当中的流通，与区域性市场自己的自发秩序是如何相互配合的？它最终是不是会进入到由某一个政治体制所主导的统一交换体系之中？不同的选择，历史走的向就会不一样。如果我们去考虑，16、17世纪之后东南亚、南亚地区，很多区域性的市场受到欧洲因素的影响，要有所选择或者有所变化，也是要进入到某一个由特定政治体制所主导的交换的体系的时候，货币的交换、货币的制度就会发生变化，我觉得这是一个重要的事。

丁亮的报告涉及一些制度史细节，我们就不在这讨论了。我觉得有趣的是，到底徭役佥充跟里甲的关系如何。如果我们稍微归纳简化一点的话，我们本来也都知道，在明初的时候，是有用劳役来解决政府所需的一套做法，就是所谓地方政府的“不时之需”。丁亮刚才讲的有一点很重要，就是如果我们仅从地方政府本身需求来看的话，不一定需要建立一个会计的核算体系，他们也能够在本地来运筹这些事。因为他的这些劳役还要再向上输送到所谓的不亲民的上级政府，所以就必须要有一个会计的核算。一旦出现了会计核算的时候，就会驱动政府的资源汲取继续扩张。这就是丁亮刚才讲的，一旦建立了均徭文册之后，就会要把这个文册填满，就会出现徭役满编的问题。当满编时，就会出现选择，继续用劳役作为核算的形式，还是说要转换成用白银或者用棉布或者用其他的东西来作为核算的形式，就会有不一样的路径。我想这个可能就是我们后面看到的一些故事。

张宁老师所讲的有一个点我也觉得有趣，就是白银的实际形制和技术问题。有两个小问题。第一个是如果我们从铜钱的范铸技术来看，是不是可以认为白银也是可以用类似范铸技术实现它的轻量化。另外一点，早期的，比如16或者17世纪的西班牙人或者是葡萄牙人刚刚在美洲建立银矿的时候，他们那时也都不是打成形制很规整的银币，他们也都打一大块银锭，是等重的，但是形状不规则的银锭使用，大概是二三十克一块，他们实际上只追求每一块银锭是等重的，但是并没有要把它打制成规则形状，就所谓铸币的概念。所以在早期世界历史的角度，这种以重量作为标准的白银流通，好像是一个可以作为世界史的角度来看的一个问题，而不仅仅是中国。不是说中国完全是称量，欧洲完全是面值铸币，可能不一定这样来看问题。而且其实那个时代这种不规则形状的银两，我们今天还是把它叫西班牙银元，但其实完全是不规则形状的。收藏市场上可以见到很多。那么，我们把白银作为货币来使用，或者是认定白银在交换体系当中的信用，其实可能有几种不同信用支撑的来源。比如在中国的语境里面，我们当然知道没有一个由官府发行的白银，但是官府有几个系统是可以去对白银成色做官方信用认定的，比如钞关，或者盐政，或者田赋在征收上去之后。还有比如说商业网络，同业公会，或者钱庄体系，也会有这样的对成色之类的认定。最后还有一个就是刚才那个张宁老师也讲了的银匠系统，我们看地方上的田赋征收都有一个问题，就是这些人最后要到银匠那里去铸银锭。我想这些多元的对于白银成色或者是由成色所代表的可交换能力的认定，是有很多个不同条件的，这些不同条件在明清历史当中是怎么演变的，这个可能是值得去想想看的事。

最后如果我们看这一组所讨论的话题，是有两个不同方向的事情。一个方向的事情就是丁亮讲的我们的政府汲取经济资源的需求，而这个需求其实是分层次的，就是地方政府有他的需求，中央政府有他的需求，这些需求是分层，甚至可能是相互冲突的。但无论怎样分层，总体来说要满足三个方面的事情。一个是军事需要，其实丁亮原来就写过倭寇和提编的关系，讲一些本来地方上的财政运作，在遇到这种重大军事需求的时候会发生变化，然后走向一个新方向。二是不论中央政府还是地方政府，官僚集团还有地方政府的一些确实的公共支出的需求。这些需求会需要有征收方式和核算方式。这两个东西是不一样的。比如收白银做账的时候也用白银做账，与收白银但是用制钱去做帐，是不一样的。或者收白银，但其实用米或者布匹做账，或者用铜钱做账，它会形成汲取经济资源的征收基准与核算形式的分离。这个可能我们在明代会看到的更多一些。我面对什么样的商品生产状态，与我面对什么样的市场流通体系，用什么东西作为我们市场上自发秩序之内的认定和货币，这三个事之间是有密切关系的。而这三个事的背后，在某一个具体的区域性市场之内，地域性商品生产是什么样子，区域性商品生产与一个大的全球市场体系当中的大宗商品流动什么关系？这三个话题可以归结去想。不同经济活动主体以什么样的载体进行核算？不同的经济活动主体以什么样的载体进行流通？不同经济主体的会计结构有什么差别？比如我们去看政府内部的会计结构和一个商业组织的会计结构，它就会先天不一样，因为资金的出口是不一样的。我想这样就可以把几个不同面向的讨论整合为一个可以去提供更多的开放讨论的问题了。

刘志伟：我从赵思渊这个图说起。要研究那些看上去是由地方官员设计出来的新制度，有一点是最基本的，是我们过去做赋役制度史研究时一个比较欠缺的视角，但是最近这二三十年，郑振满、陈支平他们在这方面已经有很多很好的研究，就是老百姓怎么处理这些问题。

在州县官员的做法中，均徭法是尤其典型的。关于均徭法在各地的实行，刚才丁亮是从叶盛的那篇东西开始说起。但是叶盛那篇东西给我们一个基本的信息，就是均徭法是此前各地已经实行的办法。我们以前一般说均徭法从夏时开始，其实读读叶盛这篇东西就知道，里面记载的，都是在既有的做法基础上完善改进，或把它体制化、规范化。丁亮刚才提到《会典》里面讲永乐均徭户。我当年看到这个材料是也困惑：“怎么永乐就有均徭人户？”也许实际上永乐没有，但宣德是应该是有的。在均徭法背后有两个变化，是我们看史料可以把握到的，但是很难写清楚，因为史料真的是不足。一个是原来的办法不管是配户当差还是点差、佥点，都是临时性的，有期限的。实际上，我认为可能在洪武的时候，已经慢慢专业化了。这种职役的专业化，是从明到清的，非常明显的长期趋势。就具体的工作任务来说，这一类职役向着专业化、职业化，甚至世袭化转变。如果你把世袭化放回到里甲体制，或者朱元璋定的那个“役皆永充”的这个概念下，可以说这是国家制度。但可能更值得重视的不是制度，而是实际上怎么充役。我们比较清楚的是卫所军户。实际在那里当兵的并不是军户本身，而是职业化、专业化的群体。这是我们看到的整体上的长期变化趋势。另一个变化，就是我刚才一开始说的，要看看老百姓怎么处理这些问题。因为在里甲体制下面，每个户不能随便分户，所以很快地，大概到永乐、宣德时候，甚至在洪武后期已经发生，每个户已经要面对这个问题：在一个家庭里面，兄弟或者叔伯之间怎么去分摊差役负担。这就是我刚才说的陈支平和郑振满的研究讲到的问题。里甲人户发展起一些如何在户内或者里甲内去分摊负担的办法。在亲役方式下，我们可以看到几种方式。一个就是按日，大家轮流，你去三天，我去两天。但这不可能制度化。随后我们看到会用钱、用银补贴的方式来分摊，在里甲内很快发展起帮贴的体制。帮贴是制度本身就有的，所以我认为刚才讲的均徭余剩银两制度化的原因，其实还是来自于帮贴的原理，也就是用货币的方式来解决分摊负担的问题。均徭役的这些变化背后就是这样自然发生的过程。各地的地方官去处理这些问题的时候，是要基于这样一个既有的事实。我们看史料的文本，尤其到了成弘以后的史料，很容易被史料用的名词误导。比如说，看到当役、应役，便常常以为应役就是亲身，其实不一定。就算是力差，所谓亲身应役，也不见得是真的应役。大致上天顺年之后均徭法的做法。到了成弘时候，就成了普遍的状态，甚至已经规制化。三个阶段或者四个阶段，从制度上讲是对的，但是这些制度本身有一个连续性的、一以贯之的演变逻辑。这过程是基于职役本身，这时候的役就不是徭役的役，而是工作任务的役了。另外一点就是实际上承担的人，资源慢慢货币化了。如果这样的话，这几个阶段的变化就很自然，顺理成章。

回到我建议对思渊那个图的补充。我觉得要补充这一块：就是在乡村里，编户齐民（老百姓）怎么解决负担、均平的问题。还有就是他们在内部如何运用货币来实现。当然有些不一定用货币，也可以用实物，只要是能够平均负担，不管是用米、棉、钞、银、钱，都是一种支付手段。在作为财政负担的支付手段上，用米和用银在本质上没有根本差别。有差别是后来的问题，用米和用银做计价标准当然是完全不一样，这个变化是有意义的。但是我们不要简单地提这是实物或是货币。如果后来银在这个领域里面主要是支付手段或者价值尺度的话，那么用银、用棉花是一样的，用棉布也是一样，也是支付手段，也是货币。我们要看的是变化的模型。所以，我建议思渊这个图里，除了市场，除了商品生产，还要把乡村里面的社会关系，怎么处理编户齐民之间、社会成员之间和他们跟官府之间的关系的变化加上去。怎样什么表达我没有想清楚，也许可以叫社会关系？或者社会组织机构什么的？

丁亮：我同意刘老师的看法，我写这个文章的最根本目的，恰恰就是刘老师想的。我就是想强调我们可以不纠结于岩井茂树所说的徭役审编到底是什么形态，而是关心这些徭役佥派完了以后，在基层社会到底是怎么实现的？刘老师刚才说明代在永乐以后，已经形成里甲内部的这种家族形态了，那么它到底要用什么样的办法来实现徭役的分配呢？我觉得明代初年的时候，里甲体制，确实在调节地方社会上发挥着重要作用。可是里长、甲长以及粮长，本身又是地方宗族势力中的主导力量。所以在这两点上，它们是可以合一的。恰恰是这个原因，让我觉得明初里甲佥派使用里甲形态是完全可行的。因为徭役佥派下去，就是要由粮长或者里长来实现的。为什么是这样呢？我之前在给吴滔老师的书写书评的时候，就发现永乐以后史仲彬家族中，包括田土的私租形态，徭役的分配，都是由家族的族长来实现的，所以他就会确立嫡长子继承制。从我之前计算的徭役和里甲的比例关系可以发现，嫡长子继承就能够把一个徭役完全承担下来，让其他的非嫡子孙避免杂泛差役。这种家族制度的安排正好是适应了以里甲为核心的杂役佥派制度。为什么成化、弘治以后，这个家族的很多房头开始反对嫡长子继承，开始推行诸子均分了呢？我觉得这正好反映了成化、弘治年间，上边在进行均徭余剩银的编派，造成了一种满编的状态。满编状态一旦形成，这些非嫡长子的房头，即使不继承家产也逃不过徭役的佥派了。但在这种状况下，也不是像岩井茂树所说，官府点对点地控制到每一户。因为成化弘治以后，官府在册子中审编出这些户以后，这些户可能属于某一个家族，具体的轮役或者出资的安排会在这个家族内部实现。那个账册反映的是其实是地方政府需要获取财政资源的意愿。不管是用明朝初年，还是后期的佥派方式，一定要以一个地方社会组织为抓手。不管是里甲，还是宗族，或者说里甲和宗族当时就是合一的。我文章的核心就是通过这种变化来看这种实现方式到底是什么。

刘志伟：我的基本看法一直是，从因果联系来说也好，从后来的运作机制来说也好，明代以后宗族主其实是一直配合着里甲制的运作形成的。要维持里甲体制的外壳，要维持以户口登记为基础的核算系统，还要让其能够有效运转起来，怎么做呢？很多地方就纷纷采用了以宗族的方式。不是说只有宗族这一种方式，但用宗族的形式宗族似乎是最容易。因为，首先要解决的是几个儿子怎么分摊赋役负担的问题。最后的方法当然是分家分户，但明朝为了维持户籍体制的稳定，分家是要严格限制的，因为在等级户役制下，分家了你就都应轻役或免役了，所以花分子户是严格限制的。那怎么办，老百姓的应对办法就是搞宗族，让祖先一直做户主，财产可分，赋役责任不可分，然后内部采取其他机制来分担。我们做社会经济史的人，还是愿意从社会经济运作机制来看，而不是从理学观念来解释宗族。