周国平×刘亮程×郭红：借助文学的力量，坚守自我的节奏

9月27日晚，在“周国平”视频号直播间，著名作家、学者、哲学家周国平与著名作家刘亮程以及知名编辑郭红，以“快镜头下的慢生活”为主题展开对谈，聊一聊大家对慢生活的理解，如何在快生活里抓到慢生活、享受慢生活，以及文学阅读和写作在其中可能发挥的作用。以下为活动实录分享。

嘉宾简介

周国平

周国平，中国当代著名学者、作家，哲学博士。毕业于中国社会科学院研究生院哲学系。中国社会科学院哲学研究所研究员，是中国研究哲学家尼采的著名学者之一。著有《尼采：在世纪的转折点上》《尼采与形而上学》，散文集《守望的距离》《各自的朝圣路》，纪实作品《妞妞：一个父亲的札记》《宝贝，宝贝》，随感集《人与永恒》《风中的纸屑》《碎句与短章》，诗集《忧伤的情欲》，以及《人生哲思录》《周国平人文讲演录》等，译有《尼采美学文选》《尼采诗集》等。

刘亮程

刘亮程，1962年生，新疆沙湾县人，现任新疆作协主席，中国作协散文委员会副主任，被誉为“20世纪中国最后一位散文家”。著有诗集《晒晒黄沙梁的太阳》，散文集《一个人的村庄》《在新疆》，长篇小说《虚土》《凿空》《捎话》《本巴》，访谈随笔集《把地上的事往天上聊》等。有多篇散文收入全国中学、大学语文课本。获第二届冯牧文学奖、第六届鲁迅文学奖等奖项。2013年入住新疆木垒，创建菜籽沟艺术家村落及木垒书院，任院长。

郭红

郭红，编辑，毕业于中国社会科学院研究生院哲学系，为商务印书馆引进的第一位博士生。作家周国平的妻子。她策划编辑的杨绛著作《走到人生边上》在国内产生巨大影响，被评为中国图书评论学会“2007年度十大图书”。

快镜头下的慢生活：

世道颠簸，就把心放平片刻

刘亮程

今天聊天的主题是快镜头下的慢生活，对于我们来说，生活的快慢可能是相对的。

郭红

我特别好奇，您每天在菜籽沟这样像世外桃源但又很贫瘠的地方生活，您觉得寂寞吗？还是适得其所？我觉得您是隐居的高人。

刘亮程

寂寞这个词我都有点陌生了。我很少说寂寞，因为寂寞可能是内心的收获。

你感到寂寞的时候，生活肯定是慢的，心也是慢的，你会听到周围许多的声音。刚才，我们这里刮风，我和外孙女坐在大杨树下，我让她安静，我们听风从远处刮来，先把远处的树梢刮响，然后风声一点一点到达了大杨树。

我对外甥女说，听，风在树梢上经过天空，从这棵树到那棵树，她果然听到了。安静下来的时候，你会听到许多声音，感知到细微的生命，风吹在你的头发上，风中所有的叶子都在响，天空的云也在响。生活是这样，当你寂寞的时候，万物都在发出动静，你的寂寞对面是万物生机勃勃的喧嚣。

慢生活非常奢侈，不能轻易或很早地获得。你可以获得短暂的慢，比如在快节奏生活中，停下来看看周边的生活，看着人群在忙忙碌碌，看着这个社会在飞速发展，而你停下来了。

快生活里如何解压？短暂的解压很容易，找朋友去聚会，聊天喝酒，喜欢喝酒的人总不会寂寞，总能够减压。但是人生要获得长久的减压，就需要建立起一个相对完整的内心世界。一个有内心世界的人，可以时刻躲进自己的心灵。自我的内心世界可以跟世界对抗。世界如此真实，如此强大，如此坚硬，唯有我们柔软的内心可以与之抗衡。我们需要不断读书学习，用学养和经历，用对社会的见识和理解构筑心灵家园。世道颠簸，就把心放平片刻。

周国平

我觉得特别对。慢生活并不是什么事也不做。你非常投入地做很喜欢的事的时候，会感觉到时间很慢，整个过程闲适、愉悦。那时候，你就不会感觉岁月逼人必须去完成什么，因为你没有功利性的目的，只是喜欢它。工匠做陶罐就是一个非常平静的过程，是慢生活的典型表现。另外，一个人如果有充实丰富的内心，他就不会觉得外界有必须马上去得到的东西。

郭红

慢生活并不是停下来什么也不干，而是即使在快节奏的生活里，也要让自己专注下来，精心地打磨一件事物。比如像刘亮程老师说的，我们停下来，听风刮过，看树叶变黄，看植物生长。但是有时候，我们闲下来的时候会发现自己很空，可能有很多思绪，很混乱，一闪而过，这对我就没有意义，我会觉得真正好玩的是热闹，是折腾，是跟朋友喝酒、去运动、去玩，而不是享受内心。所以一个很大的挑战是，不是每个人都有内心的港湾。我们应该怎样享受慢生活？怎样给自己一个心灵港湾？

刘亮程

慢生活是一种生活理念，当你的心是安静的，你的生活再快都是慢的，如果你的内心是嘈杂的，再慢的生活都是乱的。应该让自己的内心装满世界中的“虚”，而不仅仅是“实”。文学是虚构的，它在真实世界的对面建立了虚构世界，每一本书都可以是容纳我们心灵的港湾。当一本一本的书滋养了心灵之后，那么你就拥有了足以抵挡外部世界的内心。

周国平

老子说过“静为躁君”，安静是躁动的君王，你的身体可以去奔波、去折腾，去做各种事情，在这世上沉浮，但是你的心要保持安静。这样，动荡的经历都在你的控制之下，而不是让这些外在的动荡控制你，这是关键。

内心的安静特别重要，急急忙忙的生活会错过很多。面对同样的自然的环境，面对大地、树木、天空，急急忙忙的人是没有感受的。这样的人每天时间排得满满的，好像生活内容很丰富，但是这种生活带来的感受是什么？他体验到了什么？思考了什么？如果没有留下感受，再繁忙、再热火，都是一场空。感受和体验是真正的财富。外在的、功利的东西，错过也没关系，真正不能错过的是活在人世间丰富的、美好的、深刻的感受。

郭红

我觉得刘老师扩大了我们感受世界的范围。原来，我们能看到炊烟，但是不会去品味炊烟。刘老师会说，炊烟是有根的，不是会飞走的翅膀。生活中所有最平淡的、最普通的事物，刘老师都会看到它的意义和价值。

《一个人的村庄》，

是一个人的百年孤独

周国平

我最近才看《一个人的村庄》，这本书里有元气的充沛和空灵，写得特别好，尤其是开篇，体现了更新的、全方位的视角。你又在土地上行走，又在天空中游荡，是世界级大师的手笔。

刘亮程

《一个人的村庄》是我离开村庄，在乌鲁木齐打工期间写的。之前，我是一个乡村诗人，写一点诗歌，偶尔发表，但是我得出去谋生。到了乌鲁木齐后，我就中断写诗了，城市生活让一个乡村诗人觉得了无诗意。农民进城，肯定会有许多新鲜感受，我开始写一些城市散文，后来开始写的村庄。我本来是来城市谋生，结果在城市生活期间，我竟然让自己的心灵转头回到了被我扔在沙漠边的村庄。那样的一个小小的村庄竟然牵挂了我，好像我在异乡，突然回头把自己的家乡完全认领了回来。

当我重新回到村庄的白天和黑夜的时候，所有我在村庄生活时没有感知到的细节都被我看到了。一条虫的死亡，一只鸟的叫声，一条狗的一生，还有坐在墙根晒太阳的老人，一个黄昏又一个黄昏地度过晚年，还有在村庄岁月中的我自己，小小的，像幽灵一样，每天夜晚穿过村庄，去听人家的窗根，听人家说梦话。

我在远处的异乡回望这个村庄的时候，我理解了我的岁月、我的家乡，理解了那些土地上的苦难和眼泪，我找回了丢失在自己童年的那一点点微笑，这就是《一个人的村庄》。《一个人的村庄》其实是一个人的百年孤独，一个人的岁月流转，一个人的花开花落，一个人的梦想。只经历一次的生活叫新闻，是没有价值的。只有回忆，只有往事，才让我们有机会更加仔细地看见生活。许多第一次经历时被遗忘的珍贵生活细节，当你回味的时候，它们会全都回来，这时候，一个作家就可以去写，这就是我理解的文学。

《本巴》：时间像旷野一样敞开

周国平

你对另一本书《本巴》的定义是“关于时间的史诗”，我注意到在你的作品里面，时间是一个始终若隐若现的主题，是一个基本的母题。你对时间的思考是在大自然的环境中，和我们城市里面不一样，我觉得乡村的时间是特别坚实的存在。城市的日子非常繁忙，有很多人，各种各样的人，你的世界，你的工作，各种事物堆积起来，把时间挡住了，你是看不到时间的。你很少直面时间，你面对的是人和事情，而不是时间。我注意到刘老师的作品在解构时间。在这本书里，你可以永远停留在25岁，你可以在母腹里面做很多事情，可以统治世界。我想听听刘老师谈谈对时间的思考。

刘亮程

我们人人都在经历时间，但其实我们看不到时间，我们只是时间的经受者，在时间的汪洋中随波逐流，并不知道时间是什么。我在乡下能清晰地看见一天是怎么过去的，比如说门前的白杨树，早晨会把影子慢慢拉长到西边，等到黄昏影子又回来，然后延长到东边。一棵树的影子无限长大的时候，它扩展成了一个黑夜，到达了这个人的世界，通过那棵树的影子，我知道时间在走。时间具象地摆在面前，让我无法去忽视它的存在。

《一个人的村庄》写的是一个人的时间史，我写出了一张时间的脸，在这张时间面孔上，有一个人的一生和一村庄人的一生。时间有他的表情，时间有他的沟，也有他的坎，有他的微笑，也有他的皱纹，有他的眼泪，有他的悲苦。写到最深处的时候，你会看见时间在文字中显形。

说到《本巴》，我想通过这本小说写出我对时间的理解。这本书最早受江格尔史诗的启发。江格尔是蒙古族的英雄史诗，写的是江格尔带领十二勇士建立了一个没有贫穷，没有死亡，人人活在25岁的一个国度。

在《本巴》这本书中，时间像旷野一样敞开，人的童年、少年、青年和老年都清清楚楚地摆放在时间的旷野中，人可以自由穿行，可以到达自己的童年，也可以走到老年之后，返身回去进入母腹。

本巴的原意是盛放五谷的宝瓶。在《本巴》这部小说中，我取寓意为母腹，所有人最后回归的母腹。《本巴》中没有死亡。在我的很多小说中，我不想让文字延伸到死亡，我想让我的作品中的所有人一直活下去。当他们活到老年，微微一笑，转身朝着自己的青年又走了回来，最后回到母腹被再次孕育，重新再来到这个世上，还记得前世里发生的那些事情。《本巴》讲的是一场一场的梦，一个真实的世界在梦中被悬置了起来，笨重的事物有了飞翔的翅膀。

文学写作：世故之眼和天真之眼

郭红

我觉得刘老师的语言特别丰富，他来总结自己的作品，等于是把创作的密码告诉大家。刘老师，您觉得一个人远离故土的时候，才能够重新获得他的故乡，那么说到现在生活的价值，我们是不是也应该隔着一段距离回望，才能够真正意识到它对我们意味着什么。你在当下特别热烈地过这种生活的时候，它的意义其实是遮蔽的。您做虚构的时候，其实也不书写您当下的生活，是吗？

刘亮程

偶尔也写。但是我总是把自认为现在有意义的生活去放下，因为还有一种生活，是你早年经历感受过的世界，它正在远去。我更愿意写一种往事中的生活，那些生活已经安稳，你再去写它，等于把它又激活了一次。作家跟时代之间，或者跟自己的生活之间，可能需要拉开一个距离。作家应该是时间的居民。

作家从某种程度上来说是旁观者，即使用第一人称写作，“我”出现在文字中的时候，他的另一只眼睛在文章之外，在书本中的故事发生的世界之外，在冷眼看着正在发生的这些事情。《一个人村庄》写的是我的家乡，但它是我在城市打工期间远远回望而认领回来的家乡，所以它才让我觉得可靠。所有的事物都已经过去，又再度被我唤醒，再度回来。我写它的时候，我发现我的心灵在那边，尽管我的身体走到了城市，但是我的心灵在一直在乡下在那个地方的鸡鸣狗吠中。

我经常梦到童年，我知道我的一部分心灵其实没有走到中年，也没有走到老年，它就在童年的岁月中待着。每次我回头去写童年的时候，我的小小的心灵又醒过来，它知道他的主人来找他了，认领它了，它活过来，一旦它活过来，这个世界又重新回到了一个孩子的眼睛中，非常奇妙，我觉得也非常重要。

一个成熟的作家肯定有一双天真幼稚的眼睛时刻醒来，又在重新打量这个世界，要不然这个世界是老气横秋的。唯独那双已经被我们埋没在童年，又被我们反复回去唤醒的童年之眼，可以看到这个世界的新鲜，这也是《本巴》这本书的写作方向。

《本巴》这本书里，我非常喜欢哈日王，他的父亲被江格尔在梦中杀了，临终前就对胎中还没出世的哈日王讲，你不要出生，你在母腹的梦中管理外面世界。所以，哈日王就长着一只成人的世故之眼和一只孩子的天真之眼，他先用那只世故之眼把他管理的部落看一遍，然后他又用那只天真之眼，把他眼前的人们再看一遍。我觉得每个作家可能都长着这样的一对眼睛，一只眼睛世故无比，老谋深算，一只眼睛又天真无邪地看这个世界。

为什么是文学：“想不清楚才去写”

刘亮程

我们听周老师讲讲新书《年龄是一个谣言》，我读他的书的时候已经长大了，我是读着周老师的书长老的。我记得我20多岁的时候，读周老师翻译的尼采作品，第一部作品竟然就是《悲剧的诞生》。当时读不太懂，但大家都在读，我就跟上读，读完以后也觉得似懂非懂，但是多年之后，我突然发现读懂的那部分可能都忘了，没有读懂的部分反而可能真正让一个作家受益。

因为对一个作家来说，他真正呈现出来的有价值的东西恰好是不懂的那部分，充满了我们看不清楚的、看不明白的东西，这些东西可能真正跟我们捉摸不透的心灵有关系，它们来得莫名其妙，莫名其妙可能是最妙的。《年龄是一个谣言》我看了一半，比较喜欢，想听听周老师给大家讲讲这本书。

周国平

这本书是最近七年的文章结集。现在写的东西比较少，所以七年才能出这一本散文集。我的梦想还是文学梦。我觉得这些散文都不是文学，我觉得文学是最高级的东西，尤其是小说，好的小说应该是人文精神产品里的顶峰，皇冠应该由小说来戴，不是哲学著作，也不是散文。诗歌也可以算，但是小说比诗歌难得多，好诗人不少，能写一点好诗的人也不少，但是能够写出好小说的人太少了。写小说是最大的挑战，是对一个人的文字能力、想象力、感受性和架构能力最全面的考察，这是最难的。

刘亮程

周老师首先是一个哲学家，他把尼采哲学翻译给了我们，我们通过阅读知道了尼采。周老师是让尼采哲学走向中国的译者和推介者，尼采哲学的译介也成就了周老师的哲学家身份。我觉得周老师要写小说最大的困难是哲学家身份，你把世间所有事都想得那么清楚了，还怎么去写？我们想不清楚才去写。当然，我相信作为哲学家的周老师，肯定也会有许多想不清楚的东西。这些想不清楚的，是我们写作的希望。

再谈慢生活：

借助文学的力量，坚守自我的节奏

郭红

您觉得您的慢生活一般人能够达到吗？大家其实都想过慢生活，过的生活越快的人，越盼望慢生活。大家为生计所迫，必须去谋生的时候，您给我们支点招，怎么样让心灵慢下来，充实下来？

刘亮程

文学能让人慢下来。你爱上了文学，爱上了文学写作，就能让你慢下来。

慢是我们文化的特性，中华民族文化叫农耕文化，在农耕文化体系中，一切都是慢的，因为陪伴我们的所有东西都是慢的。种子播下去，你要等待它发芽，等待它长出一半叶子，等待它慢慢长高，在这个过程中人是快不了的。你栽一棵树，这棵树要长二十年才能做梁做栋，人需要等待。农耕文化就是我们的祖先在等待麦子和稻谷饱满的过程，在这样漫长的慢生活中品出来的一种味道，一种情怀，一种思考世界或者接受世界的方式。

周国平

但现在早就不是农耕时代了，现在是互联网时代，特点就是快。现在有多少真正的村庄？很少。

刘亮程

但我们被中华农耕文化熏陶数千年，心灵中还有一部分是慢的，就是我们的文化基因。不管外面的世界多快，我们内心中都存有一点慢。你读中国古典文学，所有的山水诗都是慢的，每个句子、每个字都是慢的，它一字一句地把眼前世界定格，让我们的心灵去收藏它，不管我们走到哪个时代，不管眼前的时代多么快，其实我们的心灵并没有发生多大的变化。我们只是被一个快的时代拖拽着走，但我们要坚守的是内心中那些慢的自我节奏，所以我们要时常的回去读那些祖先的文学，看看那些古人的生活方式。

郭红

听两位老师的分享像上了一堂文学课，我觉得今天受益特别多，谢谢刘老师，大家辛苦了，好好休息。

原标题：《周国平×刘亮程×郭红：借助文学的力量，坚守自我的节奏》

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