访谈︱谢贵安：我的实录研究之路

武汉大学历史系教授谢贵安曾跟随著名的历史文献学家张舜徽先生攻读博士，是明史研究方面的专家。谢教授曾对宋、明、清以及已佚实录进行过系统而长期的研究，是当之无愧的实录研究集大成者，其中《明实录研究》更成为谢教授的“成名”之作。近期，澎湃特约记者采访了谢教授，请他谈谈他的学术之路与实录研究。

澎湃新闻：您是中国实录研究的集大成者。请问是怎样的因缘促使您持之以恒、系统性的对实录进行研究？

谢贵安：怎样跟实录研究发生交集，这实际上源于我留校时所参与的集体项目。1986年7月，我硕士毕业之后留在华中师范大学中国历史文献学研究所任教。当时所里正在做一个集体项目，即《明实录类纂》的编撰。就是把《明实录》按地方系列（即各省）和内容系列（即政治、经济、文化等）分类编纂，我正好赶上这个集体项目。当时正是中国经济大潮高涨之际，出现了“孔雀东南飞”，甚至“麻雀东南飞”的现象，很多高校教师都往东南沿海调动，留在内地的大学老师很少愿意做这种枯燥费力又缺乏经济效益的史料编撰。这个项目当时在所里推动也很不容易。我天性比较随和，随遇而安，所以就一个人承担了这个项目中的一整本书，就是《明实录类纂·湖北史料卷》。《明实录》用的版本是上海书店翻印的台湾史语所的那个本子，有一百册，摆满了一整个书架。当时没有电脑，是用手工从原书上摘抄出湖北史料。抄实录的过程中，发现了很多相关问题；同时不经意间下了一番功夫，把整个实录浏览了一遍。摘抄实录的过程十分紧张，一旦进入工作状态，人脑就像电脑一样进行史料检索，只要一看到湖北史料，马上就把它们摘抄出来。即使睡觉的时候，满脑子都会出现“湖广”、“武昌”、“江夏”、“襄阳”这些符号。由于是目力检索，还是遗漏了一些湖北史料。30年之后，武汉出版社又把《明实录类纂·湖北史料卷》申报列入湖北省重大工程——《荆楚文库》中，让我重新编纂成《〈明实录〉中湖北史料辑录》，给了我一个弥补遗漏、全面编纂《明实录》湖北史料的机会。这样看来，我从工作伊始到步入职业生涯后期，都在编纂同一本书，《明实录类纂·湖北史料卷》就这样一头一尾闭合了我的学术生涯，铺就了我学术史的路基。

编完这本书之后，对《明实录》可以算有了比较深入的了解。张舜徽先生在讲课时一再强调要通过抄书打下史料基础，这次编纂湖北史料不经意间实践了张先生的抄书主张。张先生停招了四年博士生，我就等了四年。这缘于性格上的保守木讷和随遇而安，没有想过到外面开疆拓土。这种性格其实贯穿了我整个的学术生涯。我不是出身于书香门第，而是很普通的基层干部子弟，根本没接触过这种学术文化，因此我做学问并非一开始就有宏伟规划。走上学术道路，纯属个人兴趣所致。20世纪70年代“批林批孔”运动时，我对当时的政治意义没有什么印象，但对选录的配套古文材料兴致浓厚，这是走上文科之路的原因。1990年张舜徽先生重新招收历史文献学博士生时，我如愿考中。读博后必须考虑选择博士论文选题。以前博士生培养有这么一种模式，就是硕士论文做什么博士论文继续在此基础上加深拓展。我以前做的硕士论文题目是《大戴礼记校正》，属于经学。虽然对《大戴礼记》我从头到尾都翻遍了，上面也密密麻麻做了很多批注，但始终不能融会贯通。我不想再选经学的题目作为博士论文。后来我看到司马光在一篇文章中表示，他自幼读经书，比别人勤苦，却不能“钩探微蕴”，后来发现自己偏好史学，最终确定这是自己“所长”。我没有司马光那种史学悟性。选博士论文题目时，已经对经学失去信心，于是决定选择史学论题。既然前面做了《明实录类纂》的编撰，就决定选《明实录研究》作为博士学位论文题目。博士论文写作期间，导师张舜徽先生已经去世，答辩时就请武汉大学的朱雷教授当答辩委员会主席，投票结果是全优。1995年该论文在台湾文津出版社出版，此前（1993年）我已分配到武汉大学历史学院任教，书的出版引起一些关注。稿费不多，给了460美元，在当时自费出书都很困难的背景下，还算不错的结果。

澎湃新闻：实录的史料来源是怎样的？

谢贵安：像《明实录》和“二十四史”这样的史书，其内容曾被“新史学”判定为是帝王将相的家谱。其实，它们的史料来源还真是有一套行之有效的制度保障。中央政府的诏令、奏疏、公文，皇帝批阅的朱批，都有专门地方保藏，被称为“金匮石室”。到了修《实录》的时候，就把这些档案发往史馆。当时有一个词语叫“宣付史馆”，“宣”就是公开的意思。一般而言主，《明实录》的史料就是由一层层累积下来的档案为其来源，史实相当可靠。当然，有一些事涉宫闱秘事、有损领导人形象的史料，可能被销毁和隐匿了。帝王隐私的记录往往不可靠，但是，不管《实录》还是“二十四史”，其内容基本上都是写国家大事，写皇帝个人私事很少。

《实录》写皇帝个人私事，多是依据《起居注》。但是对于起居注官，皇帝常常因为他们碍手碍脚，而时置时废，后来基本上就不设了，即使设立也形同虚设。《康熙起居注》还行，由起居注官直接记录皇帝的言动；到了雍正以后，起居注官就不再跟随皇帝随时记载，只把公文档案拿来加以整理，追记成所谓的《起居注》。那些公文档案上都有皇帝的批注，对这些档案的处理，就表明皇帝在场办公，实际上《起居注》成了间接记录。所以说，皇帝个人私生活在中国古代的国史和正史里面其实记载很少。国史都是写国家事情，像襄阳府遭了灾、江夏县遭了旱等。地方官上报后，皇帝怎么批阅，怎么赈灾，过程都是客观的。当然也有一些地方官员为了多得国家救济，报灾时把情况说得严重一点；有些地方官为了推卸责任，有时候则把灾害报得轻一点，这种问题是存在的，但是这些事件的处理过程是完整的。所以说，实录的史料有一套制度保障，我称之为“史料储备制度”。平时将档案藏之“金匮石室”，修史时发往史馆编撰成不同形式的史书。一般而言，一个朝代会修成一系列不同体裁的史书，先编修成“编年附传”的《实录》，再在《实录》基础上编成纪传体的国史。当本朝被推翻之后，新王朝会在易代之后再修一个纪传体正史。不管修成什么体裁的史书，史料都是从档案里来的。举例而言，清朝在《清实录》修完之后，都要修清朝《国史》，于是把修好的《实录》发往国史馆，国史馆再根据《实录》的史料，加上其他原始史料，修成纪传体的《国史》。清朝被推翻之后，中华民国政府在清代国史馆旧址上成立清史馆，把上述《清实录》、清《国史》以及各种史料全部发往清史馆中，由清史馆馆长赵尔巽、柯绍忞等人领导史官再修撰成《清史稿》。不管朝代怎么变，记载该朝代史书的史料来源清晰、源流有序。这就是陈垣先生为什么提出要探讨史源学的原因。探讨中国史源之后，可以发现中国的史书对史事的记载史料来源于档案，大致是可靠的，这跟19世纪兰克史学兴起之前的西方史书系统并不一样。

澎湃新闻：除了实录研究之外，我们发现您对思想史、经学、旅游史、谶纬谣谚也很有研究，您能简单介绍一下您在这些方面的研究情况吗？

谢贵安：我到武汉大学历史系，经历过三个学术阶段。第一阶段是介入旅游文化研究，第二阶段是从事中国文化史研究，第三个阶段是开展中国史学史研究。

1993年7月，博士毕业后我分配到武汉大学历史系。当时新上任的系主任是世界史专业的胡德坤教授。胡教授有开拓性，他不满于当时历史系糟糕的经济状况，决心要增加专业，跟社会和市场接轨，改善历史系的经济条件。有鉴于当时南开大学历史系开办旅游专业后经济效益明显，胡主任就在武汉大学历史系也创办了旅游专业。我分来之后，他找我谈话，让我参与旅游专业的建设。随遇而安的性格，让我对旅游专业的教学科研倾尽全力，在高等教育出版社出版了全国教材《旅游文化学》，在旅游专业权威刊物《旅游学刊》上发表了两篇论文。多年后，我又与后生合作，在武汉大学出版社出版了多年积累的成果《中国旅游史》。这就是我在旅游学上产生成果的背景。这是第一个阶段。

1994年，胡德坤主任把冯天瑜教授从湖北大学引进武大历史系，把覃启勋、我和杨华三人配备给冯老师做学术梯队，我从此转入中国文化史的研究领域。冯老师做文化史有家学渊源，其父亲是清华国学研究院一期学生，相当于“黄埔”一期。冯天瑜先生特点是视野广阔，思路清晰，善于把微观研究成果经过梳理整合后升华为理论体系。我跟冯老师合写了《解构专制——明末清初“新民本”思想研究》一书。核心观点认为当时的黄宗羲、王夫之、顾炎武、唐甄等思想家的政治思想并非类似西方启蒙思想那样的民主思想，而是一种“新民本”思想，依然是传统的民本思想，只是跨进了一大步。之所以说它是“民本”，是因为这些思想家使用的术语都属于传统民本思想体系，先前的民本思想是“尊君—重民”结构，既尊君又重民；说它“新”，是因为新民本思想向前迈进了一大步，是“限君—重民”结构，但是对君权的限制采用了“扩大相权”或“学校议政”等措施，并未达到西方启蒙思想家设计的高度，如三权分立等。后来这部著作申报湖北省优秀社会科学成果奖的时候获得了一等奖。这是在武大的第二个阶段。

在武大的第三个阶段，是做中国史学史研究。如果说前两个阶段我都是听从“组织安排”、“随遇而安”的话，那么从2002年开始，我决定自己确定研究方向。因为我的学术基础是历史文献学，而历史文献学与中国史学史有一大块领域交叉和重合，当时武汉大学历史学科尚无人专门从事史学史的研究，于是我决定独自耕耘这片荒芜的土地。武大历史系特别重视实证学问，我所从事的历史文献学正属于实证之学。此前进行的《明实录》研究，属于历史文献学与中国史学史的交叉领域，同时又符合武大历史学的实证风格，于是决定以《明实录》研究为基础，开展中国史学史的研究。当时有人质疑我与中国史学史是否有关联，于是我把从华中师范大学读书开始，一直到来武大任教期间发表的史学史论文收集起来，在湖北人民出版社出了一本《中国史学史散论》，那是我第一本史学史研究论文集。这部论文集展示了我虽然研究方向呈阶段性变化，但基础始终不离历史文献与中国史学史交叉领域的特征。

开展中国史学史研究从现有的基础做起比较好，所以我就从《明实录研究》重新出发。此前读博士都是三年时间，所完成的博士学位论文自然有许多需要深入和完善的地方，有些具体问题还可以深入进行。于是我就针对《明实录》中先前涉及但没有充分展开的问题写了不少论文，这是对《明实录》研究的扩充和深化。后来在此基础上申报上了“中国实录体史学研究”的国家社会科学基金课题，研究范围不再局限于《明实录》。于是开始扩展实录研究，往上往下两头拓展。往上拓展就一直上溯到萧梁，中国的皇帝实录从萧梁时期开始出现；往下开掘就到了最后一部实录《清实录》。如此上溯下延，最后就形成了一套四部的分段研究成果——“实录研究书系”。第一部就是《中国已佚实录研究》，对已经散佚的从萧梁一直到元代的实录进行研究，但是中间把《宋实录》抠出来另成一书，所以第一部书中不包括《宋实录》。《中国已佚实录研究》对从梁迄元已佚实录的修撰过程、史馆制度、人员配备、史馆运作状态，实录散佚过程，收藏情况以及史料价值等做了系统的梳理和研究。第二部是《宋实录研究》。说起来，也是因为《宋实录》中的《太宗实录》并没有全部散佚，现存20卷；同时也因为宋代关于该《宋实录》修撰过程的记载太过丰富，所以就把《宋实录》从已佚实录中独立出来探讨。第三部就是我的博士学位论文《明实录研究》。这部书已出版过三个版本，即台湾文津出版社1995年版、湖北人民出版社2003年版和上海古籍出版社2013年版，是相对成熟的一部实录研究著作，也是我的“成名”之作。第四部就是《清实录研究》，76万字，对《清实录》的修纂过程、汉化倾向、史料价值、致用状况等作了较为全面的探究。这部书写成后，由上海古籍出版社推荐，申报上了国家社科基金后期资助项目。“实录研究书系”一套四部，于2013年由上海古籍出版社同时推出。

如此一来，我在实录领域就完成了四个时段的研究：已佚、宋、明和清。加上2007年在武汉大学出版社出版的概论性的《中国实录体史学研究》，我在实录研究上共出版过5部专著。总结一下，可以看出我实录研究的路径，是先具体（1986年从《明实录》研究入手），然后是抽象（即2007年对整个中国实录体史学进行鸟瞰），最后再回到具体（即2013年分别出版《中国已佚实录研究》、《宋实录研究》、《明实录研究》和《清实录研究》）。经过这么一番努力，回头一看，自己也吓了一跳，没想到本人在实录研究上竟已渐成规模。我并不是一个很有规划的人，在变动不居后居然形成实录研究的规模和体系，我自己都觉得都有点不可思议。我深感自己的命运还算不错，虽然缺乏长远规划，但看准了事情就身体力行地去做，在这过程中，会有一只看不见的手和一种学术大潮推动着我前进，最后就形成了这样一种由自发向自觉提升的学术态势。

在实录研究中，不断会有新的体会和收获。我在《宋实录研究》写成之后，对其中遗留的一些问题继续探讨，比如《宋实录》作者群的考订和分析。社会史重视群体研究，所以我就对《宋实录》的修撰群体做了一些分析，把他们的籍贯、出生地等做了个表格，从中看出一些挺有意思的现象。通过考察人的地缘、学术倾向来分析《宋实录》作者群的分布和构成，结论出乎意外。对此我写了两篇论文，一篇是《〈宋实录〉河南作者群初探》，指出北宋实录的作者群主要在河南的开封府。这个结论修正了我对葛兆光先生某个观点的认识。他认为在王安石变法时期，北宋实际上形成两个首都，即政治首都开封和文化首都洛阳。洛阳是二程理学的发源地，司马光修《资治通鉴》之初是在开封设局，但与王安石政治斗争失败后，便离开政治首都开封，将史局迁到文化首都洛阳。但是我在统计北宋实录的作者群之后，发现不能简单将政治和文化中心分开。传统社会中，首都必定集政治、经济和文化中心为一体，出现两个中心的可能性很小。开封府除了是北京的政治中心外，也同时是文化中心。北宋实录的作者群集中在开封府，艺术家集中的翰林图画院也在首都开封。首都政治、经济、文化中心合一的现象直到近代海洋和商业文化侵入，才发生变化。民国时南京是政治首都，而与经济首都上海分离。

另一篇是《〈宋实录〉川蜀作者群初探》，发现南宋实录的作者群主要分布在巴蜀地区，而不是今天的浙江或江苏。南宋实录的作者群主要出现在几个世家大族中。因为巴蜀地方封闭，一旦形成史学家族，便会代代相传；因为环境封闭，不易受到外来的冲击，这些家族的后生难以产生其他选择，容易承传家族的史学传统，这是南宋实录作者群集中在巴蜀几大史学家族的原因。这个结论是前人未曾料到的。

除实录研究之外，我在史学史上还有一些其他的研究领域，比如说写过武汉地区第一部史学通史《中国史学史》，由武大出版社2012年出版，57万字。为什么说是第一部史学史的通史呢？因为1989年华中师范大学历史文化学院邹贤俊老师主编的一部30多万字的《中国古代史学史纲》，是以专题形式编写的教材，限定在古代部分；另外冯天瑜老师的父亲冯永轩先生写过一个《中国史学史纲》的讲义，约几万字，一直没有出版，是后来冯老师把它拿出来出版的；还有就是武大历史系近代史著名学者姚薇元先生，他也有一个《中国史纲要》，只有6万字，迄唐而止。原来也是压在箱底的讲稿，后来出版武汉大学百年名典丛书的时候，附在他的《鸦片战争史实考》后面问世。武汉地区大概就只有这四种史学史著作，从先秦一起写到民国的史学通史著作，就是本人的《中国史学史》。在探讨中国史学史体系时，我发现了“中国史学史体系的层累与延展”的现象，论文发表后，为《中国社会科学文摘》等所转载，受到较为广泛的关注。此外，本人还对司马迁《史记》的学术思想、郑樵的会通思想、校雠学特点、钱大昕和章学诚史学思想等作过探讨，发表过系列论文，其中一些为《人大复印资料》所转载。

澎湃新闻：您的实录研究贯穿了整个中国历史，但从学术兴趣看主要是明清史，有什么缘由吗？

谢贵安：因为明代学术被清代学者所低估，后者斥责明人“空谈心性，学术空疏”，影响了后人对明代史学的重视。相对来讲，明代史学的研究成果比较贫乏，可以研究的的领域较多。以前史学史大家金毓黻在写《中国史学史》明代部分时一笔带过。我的《中国史学史》明代部分则浓墨重彩地铺陈了很多内容，甚至连我都觉得写得过多，但有些学者居然称其为特色。此外，因为我是做《明实录》起家，研究《明实录》的时候会向明代史学史领域发散，自然会牵扯很多明代史学事件、著作、人物、问题、方法和理论等，所以我对明代史学史的研究就比较充分和集中。在明代史学史领域，除了《中国史学史》中有较充分的论述之外，我还发表了不少的论文，对明代国史与野史的关系，明代起居注的兴废，朱元璋的历史观念，明初君臣对《汉书》情有独钟的现象，明代史馆地点与内部运行机制，张居正官史修纂的革新措施，《大明志书》的修纂特点，《明实录》对朱元璋、建文帝、刘基、王竑等人物形象的塑造和书写等问题均作了研究。清代史学史研究相对少一点，但是因为《清实录研究》写成之后，有七八十万字，后来就把其中遇到的一些问题提出来深入探讨，写成了一些文章。如对《清实录》修纂中的汉化现象，《清实录》的文本形成与文献价值，民国学者对《清实录》的应用、整理和研究等问题作了讨论。其中对《清实录》稿底正副本及满汉蒙文本的形成，《清实录》宫藏版本、世传版本、皇史宬珍藏版本等版本问题作了系列考辨，特别是利用清人日记对《清实录》的修纂与版本作了考证，发表《从〈翁心存日记〉看清代实录馆的修纂与运作》和《〈翁心存日记〉所见〈清宣宗实录〉版本考》等论文。用日记考证正史记载，丝丝入扣，合若符节，颇有成就感。

澎湃新闻：您近来很关注明清史学的近代转型问题，并申请到了相关教育部社科基金，而且最近还在学术刊物上围绕该主题发表了论文和笔谈，引起学界关注。您在这里具体想处理什么问题？明清史学近代转型有何表现或特色？可否详细介绍下您最新的研究体会。

谢贵安：关于明清史学转型问题的研究，缘于武大中国传统文化研究中心申报的教育部重点研究基地重大项目的“十三五”规划。该规划设定的主题就是“明清文化转型”。我负责研究其中的“明清史学与近代学术转型研究”课题。什么叫文化转型？从时间上看，就是一个民族的文化范型从传统向近代转变；从空间上看，近代转型则是西方文化范型向其他地区的传播和影响过程。学者们一般认为这种由西徂东的近代转型模式属于外生型现代化，就是指一个国家或民族受到西方文明刺激之后开始向西方范型转变，因此这种范式也被称为“冲击—反应”模式。但仔细再作研究，发现里面还有很多理论问题可以深入探讨。如果是一个没有悠久文明历史的国家或民族，它很容易受到西方文化的强烈冲击而全盘西化。但是，对于像中国这样有着几千年文明史和深厚传统的国度来讲，“冲击—反应”不可能产生简单和直接的效果；中国的近现代化过程，也不可能是一种单纯的“外生型”模式。所以说中国的文化转型也好，史学转型也好，都不能无视中国悠久的文明基础和文化传统。

对明清史学转型我是这么思索的：第一，既要考虑到西方史学因素的影响，也要考虑到中国传统史学因素的作用。梁启超所提出的“新史学”实际上并非其原创，而是德国卡尔·兰普勒希特和法国年鉴学派学者的观点传到美国后，形成了罗宾逊的“新史学”观念；日本学者浮田和民等人到美国留学后把这一套搬回日本；梁启超到日本之后又吸收了这些思想概念。所以梁启超的“新史学”是以西方史学为标准形成的史学体系。什么是“新史学”，“新史学”就是近代史学。以“新史学”为标榜的近代史学，有以下四个标准：一是从政治史向社会、民族和文化史转变，二是从英雄史观向群众史观转变，即所谓从“君史”向“群史”转变；三是是从循环史观向进化史观转变，将关注朝代循环向重视社会进化转变；四是从“海岸堆石”般重复无意的历史叙事向“公理公例”即规律的寻找和揭示转变。按照梁启超的这四个标准来看，二十四史、实录等史书都属于封建主义的东西，都属于旧史学。他指责二十四史是为二十四姓帝王陈述家谱。这些学说，都是受到西方“新史学”的影响。所以说，中国的史学转型毫不例外地受到西方史学的影响，但是，在史学的近代转型实践中，明清史学的传统因素会加入到近代转化之中，形成中西史学的互动局面。

明清史学的传统因素在西方史学刺激下，会被激化、转化和阐释、改造成为近代因素，从而成为近代史学的组成部分。如比说，中国传统史学不太重视史学理论，而西方史学则特别重视史学理论。从欧美留学回来的胡适等人，看到章学诚的《文史通义》后，特别激动，认为中国也有与西方史学理论相类似的著作，于是大力宣传和推广，使这部在传统社会不受待见的理论著作变成了史学新宠。《文史通义》在近代的接受和推广过程，实际上就是一个文化转型的过程，在西方史学标准的影响下，明清史学中所拥有的与西方类似的史学著作，会受到极大的重视，从而成为近代史学的重要组成部分。再如比像《明实录》，似乎属于梁启超“新史学”所斥责的为帝王将相陈述家谱的东西，但经过留欧回国的傅斯年的转化和阐释，竟然也成为近代史学的重要构成。一般认为傅斯年是近代史学的实践者，他从欧洲引进的近代史学是德国兰克史学，倡导“史学就是史料学”，重视档案等一手史料。他在中研院史语所开展了两个近代史学建设工程，一个是对殷墟甲骨文进行科学发掘，以寻找原始的殷商史史料，一个是对明清内阁大库档案进行整理，并从对内阁大库中所藏《明熹宗实录》的散页整理扩展到对整个《明实录》的校勘和整理。《明实录》的史料直接取自档案等一手史料的做法，令傅斯年感到它与兰克史学精神相接而具有近代价值。可见，《明实录》经过傅斯年的阐释和转换后，也成为近代史学的组成部分。

第二，明清史学近代转型研究，还必须兼顾“两段三方”。“两段”是指上段明清（鸦战前）史学和下段近代（晚清民国）史学各自的转型，上段探讨史学的近代因子，下段探讨近代转型的复杂过程；“三方”是指中、西、日，研究明清史学及学术的近代转型，必须兼顾中国、西方和日本的各自因素。中国的史学因素，不少都具有近代因子，但在西方近代史学影响之前，被浓厚的传统史学所包围，难以自动脱颖而出，实现近代转型，但经过西方和日本影响后，便迅速加入近代史学的建设之中。西方史学因素，自明中叶传入中国后，对明清史学产生了一定程度的影响。比如西方的人民史观念，国别史观念，世界史、全球史观念，都是经过传教士传入的。传教士在译介西方史著时，往往会找一个中国书生作翻译。日本史学因素，对明清史学转型起到了重要的媒介作用。西方近代史学思想往往经过日本传入中国，同时中国的明清史学传到日本后，被日本史学界用近代标准（即西方标准）阐释或改造后，再回传中国。如崔述的《考信录》，传到日本后，被白鸟库吉用西方实证史学和科学主义加以阐释，形成了对中国上古史的疑古思潮，再传回中国，影响到以顾颉刚为代表的“古史辨”学派的形成。经过这样一个循环和轮回之后，发现中国传统史学不少因子居然也有近代性，不经过西学传入的刺激和日本引入后的加工改造，难以实现近代转换。一旦给它一定的条件和刺激，明清史学的不少因子也能够转化为近代史学。

澎湃新闻：您的导师是国学大师张舜徽，请问张先生对您的最大的影响是什么？

谢贵安：张舜徽先生对我的影响很大，但基本上属于身体力行的示范。张先生带我们博士时，年事已高，给我们上课就比较少。但只要他一讲课，我们就能直观地感受到他的博闻强识。他直接在黑板上写出古书中的句子和段落，分毫不差。张先生属于自学成才，培养博士的方针是无为而治。他曾经怀疑自己的这种方式，于是趁到南京会晤程千帆等老朋友时，向他们请教如何带博士生，程先生回答说博士生要以自学为主。老先生一听很高兴，回来后告诉我们：“看来我没错。你们要以自学为主。”所以张先生从来不要求我们应该研究什么，只是要求我们要立志远大，要有大气魄。我们这些新招来的研究生实际上受师兄们影响比较大。前面的师兄们都是选一部古籍作为硕士或博士论文题目，有研究《国语》的，有研究《左传》的，有研究《战国策》的，有研究《读史方舆纪要》的。早在读硕士时，我便受到这些师兄们的影响，也准备找一本书进行研究，当时《大戴礼记》研究的人相对少一些，我就以《大戴礼记校正》作为我的硕士论文选题。但是正如前面所说，虽然天天逐字阅读，密集批注，《大戴礼记》底本的每一个空白地方几乎都填满了批注的文字，但因为对经学的悟性太差，最终在博士论文选题上，选择了一部史学典籍进行研究，它就是《明实录》。我的博士学位论文选题《明实录研究》也不是张先生确定的，而是按照师兄们选题的模式确定的。因此，在张先生这里学习，受到以他为中心形成的学术团体的集体影响更为直接。

张先生对我最大的影响就是他的以身作则。老人家终身以学术为使命，将生命与学术合一，排除各种诱惑和干扰，一门心思做学问。张先生学术影响大，所以做官的机会比较多。华师曾经想让他出任历史系主任，被他婉言谢绝。虽然他做了湖北省政协委员，但并不热衷参加会议。他给我们上课的时候说过，尽量不要做官，会把自己耽误掉的。有一次杭州大学仓修良先生来看望张舜徽先生。仓先生当时出版了《中国史学史简编》，声誉日隆。杭州大学想让他担任领导职务，于是他就来征询张先生意见。张先生说：“我的意见是不要做官，会把自己的学术耽误的。”我深受张先生的这种观念的影响，这一辈子都没有动过任何做官的念头，埋头做自己的学问，甚至对扯面大旗、成立个什么机构的事情也并不热心。比如说我做史学史之后，华师的一位师兄说，听说你成立了中国史学史研究中心。我说没有呀！他说外边都传说你成立研究中心了。事实上，我并没有成立这种机构。当然，对这种传说我也很自豪：一个人并未虚张声势，却搞得好像有一个庞大团队似的。不做官，不务虚名，这种观念应该受张先生影响特别大，就是以学术为生命，其他杂务能排除就尽量排除。我特别怕开会，尤其怕晚上开会，一说晚上要参加会议心情就特别沉重。

澎湃新闻：您本、硕、博都是在华中师大学习的，在您看来，华中师大的历史学科和武汉大学的历史学科各有怎样的特色？

谢贵安：简单来说，一是武大重视非传统文献，华师重视传统文献。武大考古专业办得比较早，对考古材料发掘与应用相对重视，历史文献专业以楚地出土的简帛为研究对象，古代史专业重视吐鲁番文书的整理与应用，明清社会经济史重视湖北乡村发现的契约文书。华师则比较重视传统文献，文献所以前重视整理二十四史、《资治通鉴》和《明实录》等史学传世文献，后来又转向十三经、《皇清经解》等经学传世文献。二是武大重视古代史，华师重视近现代史。当然武大原来也同时重视世界史，近现代史也算有较重的份量，但经过老陈凋零后，世界史和近代史都有一定程度的萎缩，而中国古代史则成为学科重点。华师的历史文献与古代史没有发展上去，出现了近现代史一枝独秀的局面。这是两个学校历史学科最大的差别。三是从学风上看，武大学风笃实一些，华师学风灵活一些。武大特别强调学风严谨，学者从事某一专业后，终身不变，一辈子就研究一个东西。华师则相对灵活一些，学者研究的对象可以跨越好几个相关领域。不少学者既研究历史，又研究文化。当然，武大历史学科与华师的风格也有相通之处。像华师的近现代史专业学风就比较严谨，重视学科范围的限定和注重本学科的发展，学者终身都在中国近现代史领域从事研究。华师的近现代史虽然有与武大严谨学风相通之处，但仍然有自己灵活的特点。它在近现代史的研究领域不断开拓，总能走在时代前列。“文革”以后，近代史的研究有一个逐步解冻的过程，那么在没有解冻的时候敢不敢跨越？章开沅先生就看得远一点，走得快一点。华师近现代以前是以辛亥革命为研究对象，逐步扩大到商会史、教会史、社会转型等领域，不断地开风气之先。其实我本人的学术风格就打上了二校的烙印。我身上有华师学风的影子，研究对象跨越了好几个领域，有学术灵活的一面；但同时也受到武大严谨学风的影响。武大历史系老师终身从事一个专业的研究，我也因此在一个相对居有优势的实录领域钻研下去。我个人觉得，武大与华师的历史学科可以相互学习，取长补短，武大的非传统文献与华师的传统文献，武大的古代史专业与华师的近现代史专业，武大的严谨学风与华师的灵活学风均可以优势互补。

澎湃新闻：想问一下，您对史学社会功用的看法，您对青年学生专业选择、职业发展和学术研究的话，有什么样的个人建议？您是否支持年轻人走出书斋？

谢贵安：做公共史学确实很有意义。钱茂伟教授的公共史学国家后期资助项目，我曾参与评审，觉得他抓住这个课题做，是有意义、有价值的。因为确实需要这样一种著作来推动公共史学的理论建设和史学实践。中国学者的确应该走出书斋去从事公共史学的建设，多抢救和发掘一些濒危的重大史实，特别是我们当代稍纵即逝的一些历史事件。古代历史已经一去不复返了，再怎么采访和抢救已经来不及了，只能依靠考古发现或民间文书的搜寻来补充史实。而当代确实有许多重大历史事件，真的需要年轻学子们走出书斋去抢救和发掘。比如说一些建国初年土地改革、合作化、大跃进的历史，现在有些当事人还在，还可以采访。另外就是文化大革命时期的一些历史，亲历者也都还在，可以去采访、录音，保存史实。采访时要进行抽样，注重样本选择的恰当性。

当然，是否走出书斋因人而异，有些不擅交际的，你让他到社会上采访，他一见采访对象脸就红，问不了几句话就匆匆结束，效果不会很好。所以是否外出进行口述史学是因人而异。只要不是特别内向的学子应该可以从事采访活动，也应该参加这种公众史学的建设。至于比较内向的学者，他在书斋里面通过传统文献的爬梳，也可以发现自己学术的小宇宙。

但是“公众史学”和“大众史学”这两个概念还得认真探讨，二者之间的关系到现在都没有完全弄清楚。做公众史学研究确实很有意义，但是一定要把概念界定清楚，让大家能够心悦诚服。“公共史学”跟“公众史学”和“大众史学”概念之间还是有区别的。“公共史学”应该是在一个公共平台发生的史学，才算是公共史学。不是说你向大众去采访，就是公共史学。如果采访大众之后没有在公共平台发布和交流，或许不能算是公共史学。这样来看的话，我觉得在《历史研究》、《中国史研究》、《史学史研究》上公开发表论文，好像也是公共史学。近代期刊杂志出现之后，史学成果的交流就从好友的小圈子，沙龙里的座谈，变成一个公共的史学事件了。“公共史学”等一系列概念还得再予廓清，不是说你从大众那里采集了史料就是公共史学。古代有很多叫做“新闻”的笔记，像什么《客座新闻》，朋友来做客时，谈论一些新闻，内容好多都是从民间听来的新奇消息。这些消息来自于民间大众，就可以算是公共史学吗？兴尽客散后，有心的学者会拿出本子追记下来，形成《客座新闻》之类的笔记，但是这些“新闻”并没有立即发布，写成的笔记一放就是几十年或上百年，之后才被人拿出来作为史料进行历史研究，能说《客座新闻》之类的东西就是公众史学吗？它算不得公共史学，因为它始终没有进入公共领域。因此，“公共史学”、“大众史学”、和“公众史学”这些概念还需要进一步探讨和厘定。