对话｜建筑师王澍：乡村改造应该延续真实的生活状态

王澍，今年五十四岁。2012年，他实现了许多建筑师的终生梦想，拿到了普利兹克奖——这一奖项被称为建筑界的诺贝尔奖。

得奖后的六年时间里，王澍把国内工作重点放在了广阔的乡村田野，其中最知名的项目是落地在浙江富阳市的文村村居改造计划。这一项目前后耗时四年，包括前期勘察，构思，设计和施工。在连绵山丘的向阴处，在潺潺流淌的溪流旁，14幢新式农居从这个名不见经传的破旧村落中生长出来。黄白灰三色主调，再现传统的夯土，杭灰石，竹架等建材，与村子本身遗留的明清古建筑似乎融合一体。他心中为文村项目绘制的图景，就是黄公望的《富春山居图》，幽远秀雅，文人风度。以山水为底色，王澍精心营造的是他理想中的中国乡村。前不久。“澎湃新闻”(www.thepaper.cn)就此与他进行了对话。

作为建筑师的王澍身兼中国美术学院建筑学院院长之职，他在自传《造房子》中，他形容自己“首先是个文人，碰巧会做建筑，学了做建筑这一行”。1987年，还在东南大学（时称南京工学院）读书时，他写成一篇鸿篇大作《当代中国建筑学的危机》，文章批判了整个近代中国建筑界和各位大师，梁思成也赫然在列。也正是在东南大学的时候，他对民居这个领域开始了专业角度的透视。以往的建筑史中，研究围绕着帝王将相，殿宇寺观，民居是“完全另外一种关于建筑的研究”。

对于普通乡村的关注是是王澍一贯的坚持。在经济飞速发展和城市疯狂扩张的前几十年，建筑师们把城市作为他们大展拳脚的舞台，一幅幅蓝图变成了拔地而起的摩天高楼。而王澍，没有把目光放在现代城市建设上，而是主张城市向乡村学习。这也是他和妻子陆文宇创建的“业余建筑工作室”一直在探索的主题。反感无灵魂，商业化的现代建筑，以及苦于在众多城市中无法感受到中国文化特质，王澍拒绝了同济大学的教职，离开上海，前往杭州，他成为了中国美术学院建筑艺术学院的开院院长。在这所艺术专业学府十几年，王澍秉持着“重建一种当代中国的本土建筑学”的方向。

在王澍看来，本土建筑在城市中已经踪迹难寻，唯一的希望在传统村落中。但是城市化的齿轮同时也碾压了原本宁静的乡间。不管是自发还是外力介入，中国的乡村开始了“空心化”，村民搬走，房屋失修或者是建起了不伦不类的“土洋楼”。居住在浙江十几年，王澍对这片土地和这片土地上的建筑有着感情上的别样羁绊。从2002年开始，夫妻两人和学院的学生走访了整个省，在过程中发现了浙江的农村也面临着这个严峻的问题。

2012年当富阳市政府向王澍提出建设艺术馆，博物馆，档案馆等“三观合一”的项目邀请时，他当即提出要选出一个村子，真正地开始介入这个问题，试图给出一个可能的答案。农居改造不是一个简单的任务，不能仅为艺术而艺术。让真正的农民生活在其间，有许多问题和挑战，包括土地政策，邻里关系，经济发展，等等等等。“建筑师现在去乡村是蛮多的，但是哪个真正敢做给农民自己住的？一般人都不敢做的，因为这个实在太麻烦。你去乡村做旅馆，酒吧，书店，这种事情是比较容易做的。”王澍告诉澎湃新闻。

作为浙江省建设美丽宜居乡村的试点项目，文村不仅是王澍的尝试，还被赋予了更加复杂的社会意义和更加厚重的冀望。当地已经和一家民宿公司合作，出租了几套新建房屋。在内部装修完成后，他们希望更多的人会来 “王澍的文村”看一看。

王澍在文村的实践虽然告一段落，但是他希望村民能够主动来保存自己独特的文化，将焕新农村的事情做下去。而他自己也在推进着其他项目，尽管农居改造具有挑战性，但仍然不断试图“在不同地方中做出不同的东西”。

澎湃新闻:王澍老师在北京长大的,您比较熟悉的建筑风格应该是四合院，其次就是城市的钢筋混凝土建筑。您是怎么样开始对浙江的乡村建筑感兴趣的？

王澍:这是建筑的专业认知问题。因为北京毕竟是童年的生活经验，那时候对建筑并没有自觉的认知，留下的只是在院落里面生活的模糊印象。

真正对建筑开始认识还是在东南大学学建筑之后。我也很幸运，中国对民居的建筑研究，最早就是从东南大学开始。1949年以后，真正开始研究民居的第一本书就叫《浙江民居》，是东南大学的刘敦桢教授主持编撰的。浙江民居是研究的基础，后来到80年代，又开始研究安徽的皖南民居，就这样一步一步走过来。

我在东南大学开始对民居产生了很大的兴趣。因为建筑师以前是不研究民居的，以前学的建筑史都是帝王将相，殿宇寺观等等，园林还是后加的。民居从从来就不在建筑史中，实际上是完全另外一种关于建筑的研究。

后来到杭州工作，实际上我在浙江生活的时间早就超过了我在北方生活的时间，所以我现在真正对这种建筑和生活之间关系的认识，恐怕对浙江的了解要比北京的还要更多一些。

澎湃新闻:浙江民居有什么特别吸引您的地方?

王澍:我觉得和地方的生活气候风土有关系。基本上我们一谈到浙江,谈到杭州，我们就喜欢谈南宋的文化。这是我们杭州浙江这个地方拿出来的比较响亮的文化名片。实际上，浙江民居的基础就是南宋的。

包括我们现在，尤其是浙江的南部，像你到了这种楠溪江一带，或者说像那种靠近福建一带的民居，基本上从南宋到现在并没有什么大的变化。那就是宋朝的建筑，就是中国文化中乡土建筑里最巅峰状态的建筑。

澎湃新闻：对于村居改造的计划，您大概是什么时候想到要做这件事情的？

王澍: 想做这件事很久了，具体介入浙江这边的民居应该是从2002年开始。

刚开始在宁波慈城进行古建筑保护调研。做完了后我觉得，浙江民居特别有价值，但是破坏得实在是太严重，而且速度太快，所以后来我就又启动了大范围的浙江乡村调研工作。我当时提了个口号，就是先要先摸清浙江的家底。

连家底有多少东西都搞不清楚，这个文化消失得太快。我动员了整个美院建筑学院，组织大型的调研项目，省里头也给了资金的资助，我们后来做了几百个村子的调研，积累了大量的资料。这时候我就开始意识到，恐怕是需要直接介入，再不介入的话，这里面的问题实在是太多了。现在古村落消失的速度非常得快。快到什么程度，从简单的数据就能知道。2000年之前，整个浙江应该至少有4万个村子，现在有1万个已经彻底消失，剩下3万个左右。彻底消失，就是建筑拆掉了，也没有人了，1/4就这样彻底不见了。剩下的村子里面，我们现在列入保护计划的两千个左右。这在全国已经算是做的比较好的。

澎湃新闻:想问一下我们后来想要直接介入，改造计划的目标是什么？

王澍:尽管我觉得浙江已经算是国内做的比较好的，这些年保护名单的范围也越放越大，但是充其量3万个村子里头目标是要保3000个。但实际上你保了3000个，还有27000个怎么办？这才是我思考的问题。因为进入政府保护名录的，政府会给政策资金，自然有文物保护专家们会去做这个事情。但是真正的社会性乡村建设是大头，是剩下的27000个。这部分更复杂，牵扯到不光是文化保护，还有社会发展，经济发展等很复杂的问题。所以后来我提出来，我说我要做试点。这个试点就是说在政府的保护名录之外，那些被认为没有保护价值，随时可以被拆的村子，我们还能不能有办法去保护。这才是当时我选择试点村的基本想法。

澎湃新闻:是怎么找到文村来做这个村居试点项目的？

王澍：富阳有个“三馆”，博物馆,美术馆,档案馆三馆合一，是个大的文化项目请我来设计。我觉得他们当时能够把市中心一块宝地拿出来做文化项目已经是挺有眼光的。我跟当地领导说，做这个博物馆是个好项目，但是我更关心的是地区的文化保护和文化发展，我需要先做调研，调研完了之后，我才能够决定做不做这个博物馆的项目。所以在做这个项目之前，我先启动了调研，整个富阳大概是290多个村子，300个不到一点。我和我学生团队是全部跑遍了。因为时间很短，我们把全县情况快速摸了一遍，整个富阳只有4个村子在省保护名录里，剩下有一点儿保护价值但不在名录里的，随时可以不保护的村子大概还有不到20个，也就是说10%都不到，其余的村子已经面目全非，都是新造的农村新居，没有什么审美价值。整个状况相当惨。

我跟当地领导讲，我想在富阳做个试点，进行综合保护，特色保护，不搞大拆大建，不搞假古董，把保护与发展有脉络的结合起来，我说: 你们要让我做这个试点，我就做这个博物馆的项目；不让我做这个试点，我就不做这个博物馆的项目。结果他们很支持，实际上他们也想做，却不知道该怎么做。因为这样的村子都被认为是破破烂烂的，我也给这种村子取了个名字，叫半残村，或者叫食之无味，弃之可惜的鸡肋村。

我选了比较多人居住的，但是很容易被破坏掉的，其貌不扬最普通不过的村子来改造。没有人的话，村子是没有生命的。这个文村，是最普通不过的一个村子，只是有一个好名字叫“文村”村。它就是自然又真实，因为这个村子没有被关注过，没有被修理过，是乡村这些年自然而然走到的状态。村子里有一半的房子是老房子，但也不算很老，最早到清朝末年，很多都是民国甚至六七十年代造的房子。其中还有很多非常美丽的小房子，用土砖和黑色的地方石材建造，大多是猪圈鸡窝。

剩下的半个村子是那种古怪难看的新房，整个村子是新老完全混在一起，破破烂烂的状态。后来这个改造项目浙江省领导特别重视，作为省级试点，寄予了很大的希望，当时的省长直接过问，主管城建的副省长和建设厅的厅长也都亲自到文村现场看王澍老师选的试点是什么样子的。我记得，他们一下汽车就傻眼了，对我说，你为什么选这么个村子？他们心里一定在说，你完全可以选一个风貌比较完整的古村来做，怎么选了条件这么差的一个村，我们倒要等着看你有什么办法能把这一堆破烂改变。但他们还是对我很信任，就一句话，说既然王老师选定的，就让王老师实验吧。

澎湃新闻:您还记得您第一次去文村，这个村子给你的感受是什么样子的吗？为什么会选择文村作为试点呢？

王澍:这个村子有一点特别打动我，实际上整个村子已经扩张了至少一倍的规模，但他们并没有直接在这个村子的周边造房子，而是隔着一大片田地，在对面造了新的房屋。我觉得村里的领头人他们非常有眼光，第一反应是他们怎么会这样做，新老分开？虽然村里也有一些新房子了，但真正高大的那种新房子大都不造在老村里，而在原来的村对面形成了新村。

我们城市里头也很少有这样做的，做不到为了保护老城，把新城拉开距离建设。而这个村子这样的建设方式就为整体的保护和改造提供了基础的条件。

第二个原因，实际上我是被感动的。深入调查，我才发现这有更深层的原因。这个村子如果按照我们中国人的传统风水观，它是反着的。我们一般房子都是坐北朝南，但这里整个村子全部是坐南向北，是很奇怪的布局。我后来才知道，这个道理特别简单，因为这是山区，他们整个村子造在南山的阴影里，就是山的北边，他们要把太阳留给农田，留给庄稼。为了生存，最好的条件是留给田地的，而不是留给人住的。新村建设的时候，今天要给人更好的条件，因为现在人的想法变了，所以他们到对面山坐北向南的阳坡上造了新村。他们有点偶然，不经意地使得老村整体肌理变得比较完整。我一看就说这个村子蛮适合做保护的试点，比较容易直观地让大家看到这个老村既保住老的，又能够让人感觉到新建造的村居和改造的部分，就像是从老的东西当中自然生长出来的，可以比较直观地看到这样并存的状态。

最后的原因是因为文村靠在公路边，是比较容易直接被看到的村子，这样的村子往往最先被破坏掉，因为它太方便被破坏。这个地区实际上至少有四个村是有保护价值的。刚开始做的计划也是四个村一起保护。但一下子没法做那么多，政府也是将信将疑地支持我的试验计划，所以最后就决定从文村先开始做。

澎湃新闻:目前看来，村子只有一半是有改造过的房子，另一半没有变化。

王澍：是的，因为它有过程。整个村子现在是三部分。我们做了一段新村，这个是他们原来已经有计划，等于是我接手之后重新做了。之前这个村边上批了一块地，准备造一片新的住宅，基本上就是中国农民想象中的美国郊区的大别墅，一块地上很奢侈地规划了15栋房子。当时我看了之后，我觉得这是机会，同时也正好做样板，我就跟他们当地的干部说不能这样做。我说应该回头看看原来我们老祖宗是怎么干的，这个地方山区这么缺乏土地，原来老村的密度是什么样的密度？他们怎么敢这么奢侈地生活？我说你们让我来重新规划一下，原来是做15户，我做完之后是24户。尽管一开始村民不满意，觉得太密了，但这实际上已经比老村的密度要低，而且是在每家还有汽车停车位的情况下，老村汽车是进不去的。

对比看一下，就知道我们祖先的智慧，做东西是有道德的，他知道在这种资源情况下，什么样叫生活适度。我跟他们村里人讨论，他们也听进去了。这就是现在大家看到的新村这一部分。

老村分东西两半。在和我们设计的新村连接的西边一半，我们说服村民，把原来造的比较难看的新农居拆了六栋，最后是做了6个我们设计的新房子来替换；又做了十栋新农居改造，老房子都留着保护。那么老村里还有一半是什么原因没有做？是因为我们不想强迫推动这样的工作。是否改造是要村民同意的，过程较复杂。农民接受新事物是需要有一个过程的，一会儿同意，一会儿不同意，反反复复。剩下一半没改造的村子里面就有个钉子户，坚决不同意。所以我跟村里说，不要硬推，整个这半个村子就先不要动了，等他们想通了以后再说。这也是陆文宇老师的建议， 留一半做对比，正好让大家能够看到原来的状态是什么样子，改造之后是什么样子。从老的改造到设计的新村，它变成了活生生的演变过程的样板。

澎湃新闻：现在的改造工程是基本上已经完成？

王澍：不能算做完。因为这个不存在做完不做完，里面零零碎碎的事情是很多的，尤其是老房子的再利用这块。这个不是说你应该做就可以做的，因为老房子得有用途，当地农民是肯定不想用的。按他们最朴素的要求，我们当时去调研的时候，农民最大的愿望就是把整个村全拆掉，给他们造成新房，他们其实是没有要保护自己文化的自觉愿望的。

整个村子的计划早就做完了，设计也早就做完了。但关键是当地执行的意愿，这是很复杂的社会问题。

澎湃新闻：文村改造计划落地的时候和当地政府合作，特别是和村委方面的合作怎么样？过程中有没有一些摩擦？

王澍：整个来说我觉得还挺好的。一开始不完全理解，会有犹豫，这都很正常。我们自己对建筑的认识，是非常不自觉的状态。他们都不是建筑专业，连城里人也未必就是说很懂。有干部来跟我讲，我们把设计图全陈列出来给大家看，包括农民都可以看，可以提意见，但实际上没有人能想象得出这个房子最后是什么样子。这些房子已经完全超出了他们的想象，他们没见过这样的房子，不完全是老房子，也不是他们知道的洋房。他们根本就没有预先的判断力，只能是先看看做完之后到底是什么结果。他们能够在这种状态下，最后把这件事情做到现在这个状态。基本上可以说是完成度还蛮高的，我觉得已经很了不起了。

不理解，肯定是有的，现在农民比以前要聪明很多了。我记得一开始不理解的村民多，有些人后来又突然改变了态度。有人透露他们已经上网查过了，是谁在给他们做改造。一开始不知道，不管是谁做反正比自己建的面积小，就不要。等他们发现是我在做设计，尤其是年轻一代的，他们有的人连夜从城里就往回赶，一定要说服自己的父母，这件事一定要做。但是实际上还是有很多人，尤其是老年人不容易想得通，所以他们跟村里签协议的时候，还是反反复复，一会儿同意，一会儿不同意，两代人之间有矛盾，邻居之间也有矛盾。我们后来的设计其实帮助他们解决了很多这些方面的问题。现在的结果是当初选择要的村民都非常开心，使劲感谢当初做他们工作的村干部；没有要的村民非常后悔。当时我们那些房都是谁先要谁签的原则。

我们这个项目实际上政府给了一定的补贴，就是按照当地平均的农居造价，只要超出部分都是政府补贴的。

包括村里的道路、污水处理、电力、通讯等都是政府要做好的基础工作。乡村建设不能全指望农民自己做，像这种公共设施本来就应该是政府的作为。

澎湃新闻：您设计的房子是给村民们住的，您从村民这边收到了什么样的反馈？

王澍：一开始有些东西我估计到的。比如说我们这个都有院落的，而之前所有新农居都是没有院子的。实际上农民们很计较院子到底算不算宅基地建筑面积这个指标。所以政策上必须要突破的，后来项目确定为省综合试点，允许中间十个平方米的院子就不算在农民的头上，不算在宅基地的指标里面。

第二个是在我们做的过程当中，已经开始有反馈的意见。比如说从文化的角度来说，我坚持堂屋必须要有的，因为堂屋是祖先，神灵，包括结婚这一系列活动的礼仪空间。尽管农民已经放弃了这个空间，几乎不存在，但是我们要把它找回来。这个领域空间是一定要有的。那么农民就提出来，在堂屋旁边看电视的大客厅必须要有的，这样都变成双客厅格局。

另外还有厨房，我设计出六个平方米的厨房，按照城里的标准也不算小了，他们都认为厨房肯定不够的，原因是他们都习惯烧老式柴灶。柴灶实际上对环境保护是有好处的，因为山上有很多这种杂木树枝需要清理。卫生间他们也要一个大卫生间，因为他们的卫生间不是像城里人只用作厕所和淋浴间，需要堆放一些东西。他们要扩大的厨房，扩大的卫生间，但是农民三、四口之家建房按浙江省的标准，一户的指标是250平方米。农民的房子一楼还要有生产工具间，有的人家里还要养蚕，有人家里还要开小生产作坊，这些功能跟城里的住宅是区别很大。尽管这样，但有一点后来农民们肯定还有不满意的，农民自己造的时候全都是突破政府指标，规定250平方米，落地120平方米，农民肯定造360平方米，但我们去做的时候，必须要按规定。农村里面经常大家开玩笑，人住一二楼，三四楼都是给老鼠住的。设计得再合理，没有他想要的大，就一定不满意。

他们需要特别大的储物空间，比如说他们的农具之类，我们其实都考虑了。总面积要大，哪怕有一半的房子是空的，这是互相攀比的观念。合理的设计，和这种观念就有错位。

建筑师现在去乡村是蛮多的，但是哪个真正敢做给农民自己住的？一般人都不敢做的，因为这个实在太麻烦。你去乡村做旅馆，酒吧，书店，这种事情是比较容易做的。

澎湃新闻：改造后的民居作何用途呢？现在了解的情况是当地政府有一些商业计划，您怎么看？

王澍：我需要真实的生活状态能够延续下去，这才是我想做这个事情的原因。新造的村居中当初签约要的都给了村民，当初村民不要的那部分房子留着做民宿，我也能够理解，政府不是简单地做公益的，它既要做社会建设，还要去完成它的任务。（资金平衡，试验样板推广）

澎湃新闻：您回顾一下文村改造过程，有没有存有遗憾的地方或者想要继续推进的工作？

王澍：我们做了部分的工作，想要变成一种示范、模板。我们做了整个村子的设计，但是希望在我们实施了一部分之后，最终是村里头农民自己可以继续下去。这个项目在实施过程中，一开始当地政府就安排了最好的队伍，做高质量，快速度的示范，从管理模式到施工模式，到造价控制，想办法教会村干部组织建设的方法，还让村民参与建设，把当地村民，特别是石匠动员进来，把一些活儿承包给他们，他们可以边做边学。

剩下未实施的半个村子，理想的状态不再是政府下派资源去做，而是农民自己能组织实施。这就是我希望接下来如果要发生的。另外的话，设计方面，我们还是要考虑农民的需求。把房子分到他们手里，他们跟城里人一样开墙打洞开始折腾，不如一开始就给他把空间做成更有弹性的样子。

澎湃新闻：您对于中国的城市跟乡村的感情分别是什么样子？因为您从小在北京长大，然后大部分时间是在城市度过的。

王澍：我之所以会对乡村保护改造，投入这么大的精力，也和感情有关，因为我觉得现在中国文化也好，社会也好，最大的问题就是生活，历史，文化没有办法保持持续性，不断地处在中断的状态里头。我们在城市里面生活，连续性基本上已经完全被打断，我们生活在一种非常不真实的状态中，人造虚拟的空间里。所以我觉得如果中国文化，中国人的身份特征能够被保持的话，恐怕乡村还有一些机会。

我不是简单地去做乡村保护，我是带着感情，这差不多是中国文化最后可以被挽救的机会。

当下中国的城市几乎都是不真实的，看它的建筑根本不知道是在哪里，它们跟中国没有关系的。我们找不到中国在哪里，在乡村我还能找到一点点。

澎湃新闻：作为中国籍普利兹克奖得主，您觉得中国建筑在国际上应该呈现什么样的面貌？

王澍：我觉得最重要的是文化自信。但是这种自信不能是盲目的，我觉得应该建立在真实的基础之上，不能编造。我们应该以非常真实的状态，非常自信的状态走向国际。编造的部分指的是没有真实基础的，象征性的那种高大上表达，还有到处都是一些装饰性的样式风格，没有实质内容，比如说各种假古董盛行，无论中式西式都是不可取的。