陈丹青：我有20年到30年没有遇到一本书，能够让我每天看到3点多钟 | 纯粹现场

陈丹青与田浩江（右）

陈丹青：田浩江，现在坐在我旁边。我们在差不多30年前认识，他会请去看他的歌剧，有那么四五次，当然我们就变成好朋友。我们相差1岁，70年代他做工人，我做农民。我们都是在29岁去到美国，他去到丹佛，我去到纽约。所以说起来，我们的成长经历几乎是一样的。

我有20年到30年没有遇到一本书能够让我每天看到3点多钟，不断地感动，不断地大笑，忽然想要哭。通过这本书，我重新认识了田浩江，老哥们。

陈丹青、田浩江和妞妞在纽约街头

田浩江的笔法极其坦诚，他把自己所有的感情都通过文字呈现出来。

田浩江是目前唯一一个中国歌唱家能够在纽约大都会歌剧院有过20年以上的合同，跟帕瓦罗蒂、多明戈这些名家同台演出的人，这是一份很牛逼的简历。最后，他扔出这么一本《角斗场的<图兰朵>》，可以说是一个成长史，也可以说是一个奋斗史。因为在我们这长期挺渴望一种传奇，去了解一个人是怎么成功的，他可能写到了这些，因为这本书是他的第一叙述。

角斗场的《图兰朵》

作者: 田浩江 著

出版社:生活·读书·新知三联书店

出版时间: 2022-06

在我不断惊讶、不断感动的阅读当中，最重要的是他巨大的诚实。他不回避任何来路，他讲述自己是如何失败的，如何尴尬的，如何不知所措的。一个中国人在80年代、90年代，在洋码头能够走上这条路，其中的艰难，其实都是凭借我们的想象得来的。但是这本书一步一步告诉你，他怎样一再地站在世界各地的舞台上。每一次都会紧张，每一次都会出错，每一次都是煎熬，同时每一次也是巨大的享受。

田浩江、妻子玛莎和妞妞在佛罗伦萨

我跟大家举个例子，田浩江到佛罗伦萨演出的时候，通过一个在那儿留学的年轻人，辗转知道了佛罗伦萨当地的一个专门教意大利美声的老唱法的人。田浩江就去付费定期的跟老师学习。而在那时，他已经是大都会歌剧院里声誉稳定、合同稳定，排满了演出的一个绝对成熟的歌星。这样我想到舒伯特在创作了八首交响乐之后，已经快要临终的时候，他仍然在跟一个老师约着学和声。这让我非常不理解，他已经是舒伯特了，可是他还在学和声。同样的事，田浩江已经是一个腕儿了，他居然在出差的路上还要学声乐。这只是一个例子。

所以，很少有机会获得一个时刻，就是我可以站在一个作者面前告诉他，你的活儿多么感动我。那么，田浩江你能说些什么？

田浩江：这本书是很不容易地写出来了，就跟我是一个歌剧演员，我站在台上，我看着模模糊糊的观众席的灯光比较暗，但是我还是非常注意他们的眼神，注意他们的表情，而且在我的演唱中，我希望我的歌唱，我的眼睛，我的动作，我的表情，能跟观众们有一个沟通，有一个对话。所以今天坐在这，能跟你坐得这么近，能跟你眼睛对眼睛，看着你的表情，聊这本书，坦率地说真是很荣幸。

纽约琐记

作者: 陈丹青 著

出版社:广西师范大学出版社

出版时间: 2007-11

最难的是一个人如何写自己的成功

陈丹青：田浩江在60岁以后开始写作，现在出了这本书。我在40岁左右开始写作，自以为是晚的。我相信我开始写作的时候跟他一样虔诚，因为我们都不是写作的人，我画画，他歌唱。我的第一本书是《纽约琐记》，在2000年出版，获得一些好评。退回20多年前，那时大家都希望知道从纽约回来的人，是怎么在外面混的，纽约是怎么回事。我相信我也跟浩江一样，都是尽可能诚实地说出自己在那里的经验。

但是我今天看到了浩江这本书，我觉得《纽约琐记》太装逼了。装什么呢？就是我非常试着让大家知道我是一个会写作的人，还是有文艺腔。我试着避开文艺腔，避开那种写作上装逼的感觉。但是在这本书面前，我真是惭愧。

2016 年，田浩江和多明戈在北京国家大剧院一起演出《麦克白》

当然，我这本书天然地不能跟他比的，就是我在纽约没有任何成功。我们在同一个年龄到达纽约，当我在慢慢往后退的时候，当我不愿意再重赴西藏，我没有谋生来源的时候，从1988年到1991年初，我去到马路上画像维持生计。但是也就在这个时候，田浩江一步一步从丹佛，进入纽约，进入他辉煌的演出生涯。所以我在写《纽约琐记》的时候，是一个置身事外的记忆在写纽约。可是当田浩江写纽约的时候，是一个非常饱满的，值得骄傲的一个记忆。而这个骄傲的记忆当中又很自然，又很诚实地写出了他付出的所有代价。一点没有伤感主义，一点没有自我欣赏。最难的是一个人如何写自己的成功。失败是可以被渲染的，但是自己的成功是很难被写好的，但是他写好了。

田浩江：写这本书我是经历了一个挣扎的过程。我是一个歌唱演员，在这个领域我经过了30多年的时间，一步一步的去体验，去学习，去实践，我是有感觉的。

无界的歌声在时空中塑造着我们的历史记忆

青年田浩江和他的吉他

陈丹青：浩江，我第一次见到你就有很鲜明的印象。虽然那时候你已经打扮成一个公爵的样子。但是我没有告诉过你，我一看这个家伙就是个北京的小子，而且是跟我同届的。我当时不确定你是否是工人，但你果然是，就是你的身上从来没有失去“我是个中国人”“我来自北京”的烙印。而这种是最好的情况下的烙印，没有任何炫耀，没有任何装扮，没有任何想要转换身份。虽然你已经在大都会歌剧院，但是你仍然是北京锅炉厂的那个人。你明白我的意思吗？

田浩江：你说得非常对。电影导演李安也是我的朋友，有一次跟他谈到这个问题。我问他，你是台湾长大的，而且受到中国传统文化的教育影响是非常深的。但是你在电影中表现西方的人物能够表现得这么准确，甚至能说服西方人，是怎么回事？

他看着我说：“全盘西化，必须经过全盘西化。”他的这句话让我想了很久。因为我是搞西方歌剧的，一定会经过西化的过程，但他的意思是全盘的西化。他跟我讲要去看书，从思路的最深处进到西方人的头脑中，理解他们在想什么，他们怎么说话。当时我不记得有没有和他讨论了，但是全盘西化这几个字对我影响很大。回到你提到的这一点，那么，全盘西化就意味着要完全忘记你原本的东西吗。我绝对有崇洋媚外的过程，但是我是在29岁才离开的中国，怎么可能完全切断。所以当听到李安的建议时，我会有意识地再让自己进入，就是把西方的语言学得更好、更像。我不知道这跟临摹西方的人物或者石膏像是不是同样的感觉。

李安和田浩江

陈丹青：一样，我今天还在临摹。我临摹了一辈子，而且试图跟它一样。

田浩江：是的，但是你不会忘记你本来的“基因”。我不能简单用文化来概括，那是你生命中的一部分，中国的那一部分，你是不会忘记的。对我来说，《听妈妈讲那过去的事情》《金瓶似的小山》《歌唱二小放牛郎》《让我们荡起双桨》这些歌曲，就是这样的。它们跟着我走南闯北，一直跟着。

所有想要唱遍经典歌剧的人都应该读这本书

陈丹青：这个是天性。李安的回答非常好，全盘西化。以我临摹来举例子，我临塞尚，我临梵高。我越是想像他，越是走向他，但最后我是带着我所有的背景走向他。

我看这本书的时候有很多感想，这点时间是讲不完的。其中有一个感想是，我很好奇他怎么会把整个的歌剧和歌剧世界、歌剧文化，包括美声歌唱本身的完全属于美学技术的操作层面的，和欣赏层面的内容，全部带进他的散文。我没有见过这样的写法。我在写《纽约琐记》的时候，专门立了篇章来把所谓专业这部分填进去。但是他是打散的，在每一篇里都会有一些小段落提到。但是关于美声歌唱技术的分享都非常高度的经验之谈，几乎是一个歌剧的私人指南。我认为所有想要学歌剧，想要唱遍经典歌剧的人都应该读这本书，但是要在缝隙里面找。

那么，你说歌剧演员要具备的一个很重要的东西就是眼睛，要观察，这是指什么？

田浩江：从人物塑造来说，眼睛是很重要的。大都会歌剧院有4000个座位，观众在最后一排根本看不到演员的眼睛。但是要相信观众是有感觉的，你稍微这么一个眼神，他们是能感觉到。所以歌剧演员不一定要让观众看到你什么样子，但你的内心要有这种感觉。我不知道画家在画画的时候，是否会有这种感觉。

局部

作者: 陈丹青 著

出版社:北京日报出版社

出版时间: 2020-12

陈丹青：我们都要生造一些角色，但是画画是一个人创作，而你是在舞台上。我记得有一个细节很有意思，是关于同行帮同行的。田浩江曾与一个黑人男低音见面，田浩江将是替代他的人，按理说，田浩江来了，那人的饭碗就没了。可是那位男低音就告诉田浩江说，后面两个兵把你这个角色带上场以后，一把就要推你出去，你要知道怎么演。在田浩江还没反应过来的时候，那个黑人就自己“哐噹”一下撞到台上去了，真是五体投地。他说，这是无法说的，我只能做给你看。这是一个例子。

还有一个很有意思的例子，就是田浩江刚参加科罗拉多歌剧院《曼侬·莱斯科》的排练时，笨手笨脚还紧张。排第三幕的时候，他这个船长唱了几句，让监狱的看守把要流放的女囚点名登船，包括曼侬，主角男高音德格利厄冲过来苦苦哀求，让他容许他登船和曼侬一起流放。第一次排练，田浩江周围都是歌唱演员，每个人都在表演，他完全晕了，不知道自己站在那里干什么，更别说演戏了。突然，导演奈特一手拉着男高音主角穿过人群向田浩江冲来。那是在第三幕很戏剧性的时刻，也就几秒钟的过程。奈特在为男高音做示范，一个不顾一切要登船的情节。奈特冲过来的时候脸部扭曲，眼睛睁得巨大，眉毛竖在额头，身子前弓，公牛般地撞上田浩江，他还没反应过来已经飞了出去，重重地摔在地上。后来导演跟他讲，他看田浩江站在那里整个一傻瓜，完全没在戏里，对自己的角色根本没感觉，根本没注意男高音的表情动作和唱腔，就别说做出反应了。于是，导演决定给他一个教训，让他记住怎么演戏。导演撞上去，就打醒了他，就跟禅宗一样，是不是这个意思？

田浩江：是的。

陈丹青：所以他的经历太丰富了，而且能够很准确地表达出来。一个演员，一个导演，都给出他与身体有关的压力。而他书里遍布这种经验，这种第一叙述真的太珍贵了。我不记得我在别的书里看到过。当然我读书太少。这就是我为什么还能看第二遍。

他成功的原因在于他的经历，而他的经历本身就是歌剧

《阿依达》演出后台，田浩江（左）、妻子玛莎（中）与帕瓦罗蒂（右）合影

田浩江：我很幸运的原因是，当我走上歌剧舞台的时候就是中国第一代的歌唱演员走上西方的舞台。之间有很多失败的例子，很多人被摧毁了，被消失了。但是也有屈指可数的中国的歌唱家，登上了西方主要的歌剧舞台。对我来说很关键的，是我有点像一个见证人，见证了辉煌的歌剧世界。在那个年代，歌剧演员的歌唱是非常重要的。帕瓦罗蒂、多明戈都是superstar，而今天没有superstar，这是我觉得挺难过的事。这些superstar，如今已经走过事业的高峰，走下舞台，而我经历了这个过程，跟superstar有一个对接。我想我的幸运跟歌剧命运的发展，跟它今天的状态有非常紧密的关系。

陈丹青：对，歌剧的黄昏，你是一个亲历者。

陈丹青，1953年生于上海。当代最具影响力艺术家，作家，文艺评论家，学者。毕业于中央美术学院。1970—1978年辗转赣南、苏北农村插队落户，其间自习绘画，是当时颇有名气的“知青画家”。1980年以《西藏组画》轰动艺术界。该作成为颠覆教化模式，并向欧洲溯源的发轫，被公认为具有划时代意义的经典之作。绘画之余，出版文学著作十余部。陈丹青无论画风与文风，都具有一种优雅而朴素、睿智而率真的气质，洋溢着独特的人格魅力。曾出版《退步集》《陈丹青速写集》《陈丹青画集》《陈丹青画册/静物》《纽约琐记》《陈丹青音乐笔记》《多馀的素材》《陈丹青1968-1999素描油画集》《退步集》《退步集续编》《与陈丹青交谈》等。

田浩江，生于北京，1980年毕业于中央音乐学院。田浩江是一名中国歌唱家，与美国大都会歌剧院签约19年，在世界各地演出超过1400场次，饰演过50多个歌剧角色。田浩江的主要演出包括:在美国华盛顿歌剧院与多明戈大师合作演出了法国歌剧"将军"。在大都会歌剧院，饰演了瓦尔特伯爵，并在另一部 "诺尔玛"歌剧中饰演奥尔维梭，与帕瓦罗蒂同台演出了威尔第的"阿依达"。在意大利热那亚歌剧院，田浩江在威尔第歌剧"唐卡洛斯"中成功的扮演了国王菲利普二世。1998年他在上海中法两国联合制作的歌剧"浮士德"中饰演了主角——魔鬼梅菲斯特，这是他在祖国演出的第一部歌剧。他还在上海、广州和深圳举行过独唱音乐会。2018年参演了中央电视台春节联欢晚会。2015年，田浩江的演出日程包括在北京与指挥大师祖宾梅塔合作演出歌剧《阿依达》，与著名男高音多明戈合作演出《西蒙博卡涅格拉》，参加国家大剧院中国原创歌剧《骆驼祥子》在意大利四个城市的巡回演出，并在纽约大都会歌剧院演出歌剧《图兰朵》，这是他在这个著名歌剧院演出的第20周年。

原标题：《陈丹青：我有20年到30年没有遇到一本书，能够让我每天看到3点多钟 | 纯粹现场》

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