归化、自由帝国与保守宪制——高全喜对话田飞龙（上）

【编者按】

理查德•博克（Richard Bourke）生于1965年，现任英国伦敦玛丽女王大学历史学院教授，学术专长为政治思想史，特别是启蒙时代的政治理论。其专著《帝国与革命：埃德蒙•柏克的政治生涯》（Empire &Revolution：The Political Life of Edmund Burke）由美国普林斯顿大学出版社2015年推出，全书厚达一千页，以伯克的全部印刷著述和手稿为基础，鲜活呈现了传主的主要思想关切。

埃德蒙•柏克（Edmund Burke）生于1729年，卒于1797年，爱尔兰裔英国政治家、作家、演说家、哲学家、政治理论家，曾于英国下院担任近三十年的辉格党议员，在政治立场方面反对英王的北美政策，支持北美殖民地和北美革命，对法国大革命持批判态度，被后世视作英美保守主义思想的巨擘。其代表性著述多已译为中文，包括：《自由与传统：柏克政治论文选》、《美洲三书》、《法国革命论》、《关于我们崇高与美观念之根源的哲学探讨》等。

高全喜教授生于1962年，哲学博士，现任上海交通大学凯源法学院教授。研究领域包括宪法学、立宪史、法理学、中西法律思想史。主要著作包括：《自我意识论：<精神现象学>主体思想研究》（1990）、《法律秩序与自由正义: 哈耶克的法律与宪政思想》（2006）、《现代政制五论》（2008）、《立宪时刻：清帝逊位诏书》（2011）、《政治宪法学纲要》（2014）等。

田飞龙副教授生于1983年，法学博士，现任北京航空航天大学人文与社会科学高等研究院及法学院副教授。研究领域为宪法与行政法，代表性著作包括：《香港政改观察：从民主与法治的视角》（2015）、《中国宪制转型的政治宪法原理》（2015）等。

2017年2月10日，高全喜教授在其北京西山寓所邀请田飞龙博士就英国学者理查德•博克有关埃德蒙•柏克的上述专著及相关话题展开思想性对话。《开放时代》2018年第1期以“归化、自由帝国与保守宪制”为题刊发了本次对话。

澎湃新闻获得授权，分两部分予以转载。以下为本次对话的上半部分。

一、归化法与宪制保守性

田飞龙：高教授，您好，很高兴再次有机会与您进行学术对话。我记得大概从2011年开始，我们围绕政治宪法学、辛亥革命、“八二宪法”与政协问题相继进行了四场学术对话，这些对话于我而言是思想学习与探讨，于您而言则是思想表达与体系化。

您的学术路径很有改革时代学人的典范性，从德国古典哲学转入英美经验哲学再进入法哲学与宪法学领域，近年来更是以一种糅合历史、哲学与法学的方式开辟出“宪制发生学”的独特路径，作为中国政治宪法学的新样式。我也很高兴看到您这些年的学术成果有了某种“学术编撰”的结果，即您在香港城市大学出版社推出的《政治宪法与未来宪制》（2016年）和《自由政治与共和政体》（2017年）。今天我们对话的主题与这些学术脉络是高度吻合的，您希望谈一谈柏克的保守宪制理性。

高全喜：是的。柏克在西方政治思想史与宪法理论上非常独特，也非常重要。一般宪法学者很少谈及柏克，确实柏克也不大好谈，他的思想相对驳杂多元，缺乏体系上的明晰化，与宪法学者理论审美上的形式要求不大相合，但这不代表柏克不要谈或者不需要深读。

我很高兴看到你在香港访学期间翻译出版了一本柏克思想传记《埃德蒙•柏克：现代保守政治教父》以及你对柏克政治宪法思想的初步研究。那本传记的作者是英国保守党资深议员杰西•诺曼（Jesse Norman），他痛心疾首于英国当代政治对柏克传统的某种遗忘或遮蔽，这表明柏克对于当代英国乃至于整个现代政治世界仍有重要意义。

我也曾指导过一位博士生张伟，他专攻柏克的政治宪法思想，后来还在中央编译出版社出书了，即《埃德蒙•柏克与英国宪政转型》（2015年）。

我们这一次的对话首先是与另一本新近出版的大部头柏克思想传记《帝国与革命：埃德蒙•柏克的政治生涯》（Empire &Revolution：The Political Life of Edmund Burke，Princeton University Press，2015）有关，作者是理查德•博克（Richard Bourke），伦敦玛丽女王大学（Queen Mary University of London）的政治思想史教授。另一个机缘是与我最近关于美国归化法的研究有关，我发现归化法问题背后是深刻的政治人性论及保守宪制理性问题。

田飞龙：归化法的视角，很有意思。这恰恰与美国宪法政治的当代走向密切相关。我注意到反移民是特朗普竞选纲领的重要内容，而其就职后推行的针对穆斯林的移民禁令正是对美国公民资格与归化法框架的宪制调整，但似乎美国社会对此有分裂意见，背后折射的是平权革命带来的自由多元主义与特朗普代表的保守主义之间的规范性冲突。

美国尽管总体上是一个自由开放的“族群熔炉”，但排外法案与事件时有发生。我最近在阅读美国爱默里大学（Emory University）法学教授络德睦（Teemu Ruskola）的《法律东方主义：中国、美国与现代法》一书，其中提及19世纪80年代的“排华法案”之宪法理据就在于中国移民生长于东方专制主义的文化与法制之下，缺乏美国公民所必备的权利、法治与美德观念，不适合纳入美国社会。如今，对华人的“东方主义”想象与排斥日益转移到与异教徒及恐怖主义有关的穆斯林移民身上。特朗普试图以保守主义的思维与行动维护美国的民族特性与公民宗教，反对无限开放的多元化立场对美国文化与社会的侵蚀和消解，这里面的价值张力很大，甚至触及政治不正确。

高全喜：英国人也反对无节制的移民，尤其是缺乏技能、认同与美德一致性的难民，否则为什么要脱欧呢？

我的理解是，英国脱欧与特朗普当选反映了英美社会保守主义的某种回潮，其背后的预设是：什么人适合做美国公民或英国公民？什么人与英美宪制根植的社会观念及美德传统相一致？英美社会的身份政治边界何在？如何通过政治和立法重新寻回英美社会的保守理性传统？与之相对照，借助平等价值的人权革命带来了越来越“无界”的多元主义，在普遍的相互承认与妥协中逐步丧失原则与美德立场，以毫无文化与道德标识的“裸人”作为政治与社会权利的前提，这种思维方式恰恰是柏克曾经明确反对的。

当然，我对美国归化法的研究不是要呼应某种极端的种族主义或民族主义，也不是要彻底反对作为当代自由主义主流立场的多元主义，而是要提供一种必要的保守主义反思资源和维度。我觉得柏克是最适合的一种思想资源。不仅我这么想，我感觉到西方学术界也在这么想，需要共同追问：与保守主义有关的社会性、美德及身份政治在当代自由主义政治与法律秩序中还具有何种地位和作用？这样的根本问题不严肃对待的话，将很难解决西方当代社会面临的团结、凝聚与道德维系问题，也很难解决“东方社会”现代化过程中的传统与自由的平衡性问题。应该说，这是一个具有基础性、普遍性的政治人性论与宪法秩序论的问题。

田飞龙：博克教授其人与其书就是您所称的西方学术界的反思性现象。博克本人是学者，而诺曼本人是政治家，他们共同认识到了重温柏克保守主义的重大意义。诺曼在书中将您所谓的自由多元主义称为“自由个人主义”（liberal individualism），将之作为西方当代社会之权利泛滥、道德失序与社会崩解的思想根源。

当然，这种保守思想倾向或传统本身并不新颖，因为我观察到西方社会内部一直存在对启蒙现代性的某种保守倾向的保留意见，而美国联邦最高法院内部历来有保守派与自由派之分，其某种较为激进的权利案件裁决每每处于风口浪尖，比如1974年的堕胎自由案以及近年的同性婚姻合法化案。柏拉图在《理想国》末段谈及政体衰变论时，对民主政体经由“一切趣味平等”带来的权利泛化与道德原则虚无化的情境描述，似乎得到了当代西方某些政治法律现象的印证。所以，我们讨论柏克，不是在反对自由主义，而是重申自由主义的保守之维，亦即自由的德性基础。

高全喜：自由当然应该禀有德性，但也不是那种特别“厚”的美德，与古典美德政体还是有区别的，但如果德性太“薄”，也会出问题。

对美国归化法的研究还与我个人的旅行观察经验有关。我接触过或听人谈论过中国去美国的移民以及其他国家的移民，有个印象是，这些人中不少人在原来的国家或者涉及犯罪，或者涉及腐败，或者个人品行较差，或者宗教观念极端，他们更多的是在消费美国文化，而不是学习和认同美国文化。不管他们持有的是绿卡，还是公民资格，他们仍然是美国文化与共和国的“他者”，是道德意义上的“外邦人”，甚至是潜在的“敌人”。

美国的自由民主与福利安排或许可以包容他们，这是美国文化与价值观决定的，但我们似乎也可以反过来想一想：本土的美国人是否真的欢迎他们？这些人在美国越来越多，对美国文化与社会的品质到底是一种增进还是倒退？美国虽大，但资源空间也是有限的，而其政治与道德实际上也不可能是无边界的。

所以，我看到你的译作、张伟的博士论文以及博克教授关于柏克思想的巨著，非常欣慰，也激发了我深谈柏克的兴趣。

田飞龙：好的，我大体理解您的问题意识与讨论旨趣了，那我们现在就从博克教授的这本巨著谈起吧。

二、帝国与革命的双重变奏

田飞龙：说起博克教授此书，跟我译的诺曼的书还真有些渊源。诺曼议员在书的“致谢部分”明确感谢了博克教授研究文章的启发，尤其提到了博克教授关于柏克1757年《论政党》（On Parties）一文的研究。

当然，我觉得博克教授对诺曼议员的启发不限于此。著名政治思想家波考克（J. G. A. Pocock）教授对博克此书的评价甚高，认为“我们对柏克作为政治家和哲学家的思想理解从此得到了无与伦比的加深与拓宽”（该书封底首则推荐语）。我想问您，这本思想传记与以往的柏克传记有何不同？（波考克，1924年生于英国伦敦，在新西兰接受中学和大学教育，1974年起任教于美国约翰霍普金斯大学，1994年退休至今。——编注）

高全喜：接触这本传记要特别感谢蔡孟翰教授，是他的推荐与沟通使得我们第一时间看到了这部巨著。就我的印象，包括你的柏克传记译作在内，博克此书是柏克思想传记中最厚的一部，长达1000页。我一开始比较纳闷，柏克虽然重要，但并非体系化的思想家，怎么能写成这么厚的思想传记？读完之后才大体明白了，此书完全配得上给人第一印象中的厚重感。（蔡孟翰是日本千叶大学人文社会科学研究科副教授。——编注）

大体而言，我认为此书对柏克之思想研究具有两个主要特点：

其一，这首先是一部传记，作者对柏克的人生史研究很深很全面，大体按照柏克的人生主要阶段划分，将柏克思想与大英帝国的时代事件紧密结合，史论互济，不同于单纯的柏克传记或柏克的某个哲学主题研究，给我们的印象是实现了柏克之事业实践与思想发展的深度关联，以及政治家与哲学家身份的深度关联，呈现了多重张力与复杂面向上的柏克。

其二，该书又有超出一般传记的思想研究特征，因为作者同时还是政治思想史学者，不过因为所处理的对象是柏克这样缺乏体系化以及侧重“行动哲学家”定位的人物，其思想片段与政治事件之间分分合合，常有巨大跳跃，因而不能完全根据其思想文本来处理其思想，而需要在政治实践与思想文本之间来回穿梭，反复比对，这无疑增加了柏克思想研究的难度，但博克教授驾驭得很不错。

所以，我既将这部巨著作为柏克的又一本传记来看，也当做柏克政治思想的研究著作来看。

田飞龙：您对该书的传记性与思想性的把握很到位。我阅读的体验是，该书在人物传记性上或许不如诺曼议员的著作，但在学术思想性上要超出，当然这与二者各自的职业定位也有关系。议员主要从政治家一侧理解柏克，而学者主要从哲学家一侧理解柏克，但他们都尽量做到了两面兼顾。回到博克此书，我发现他从柏克一生诸多的思想关键词中选择了两个，即“帝国”与“革命”，您觉得这是为何？

高全喜：这不是偶然的，可以说柏克本身就是帝国政治家和哲学家，一生主要时间供职于帝国权力的核心——议会平民院，但他又身处一个特定的革命时代，这个时代就是18世纪中后期，欧洲启蒙运动正在经由资产阶级革命实践而主要在西方文明世界范围内重新规划和奠基“一种新的政治科学”（托克维尔语）及其宪制体系，人类历史上两场最为重大的革命——美国革命和法国革命——正在酝酿爆发。这两场革命都与欧洲启蒙运动直接相关，与人权及自决权的理论发现直接相关。

美国革命的直接意义在于成功挑战了大英帝国的宪法秩序，开启了“非殖民化”的自决先例，在大英帝国的庞大身躯与版图上钻出了一个巨大的豁口。当然，美国革命的意义并不限于“非殖民化”，更在于通过《独立宣言》和1787年制宪而提出了“一种新的政治科学”，美国宪法的典范性或者一种超越英帝国的民主宪法模型在北美大地成长成熟。法国革命在思想与历史先例上对美国革命有所借鉴，但主要根植于欧陆自身的启蒙激进主义思潮与建构主义的哲学传统，其原创性、彻底性、颠覆性和破坏性远远超过美国革命。

可以说，这两场革命挑战了两种帝国秩序：美国革命挑战了光荣革命后的英帝国秩序，这是一个自由帝国，但在殖民地维持着某种支配性的威权统治；法国革命则挑战了法兰西的封建专制帝国，这个帝国无论是在内部秩序还是外部殖民秩序上均有专制成分。作为帝国政治哲学家的柏克深陷于两场革命的洪流和搅扰之中，对美国革命之自由精神予以高度肯定，但对法国革命的激进性则予以彻底否定。柏克的《法国革命论》可以说是那个火红的“革命时代”中孤独的智者之声，若干年后回望，我们不得不佩服柏克的政治洞察力与思想定力。如果没有柏克声嘶力竭的思想与政治平衡，英国议会改革走偏甚至模仿法国革命的激进运动未必不可能，辉格党内部就出现过对法国革命的误判与礼赞，这种党内分歧甚至造成了柏克与党友的政治决裂。

田飞龙：是的。实际上柏克研究者常面对柏克之思想不一致性的难题，主要的依据就是柏克对这两场革命的立场。同样是启蒙运动背景下的自由革命，柏克褒扬美国革命而贬抑法国革命，表面看来似乎很不一致。对此，马克思在《资本论》中曾有过非常尖刻的批判，认为柏克是资产阶级小人，其在两场革命中的立场陡转完全屈居于一种政治贿赂逻辑，在美国革命中被北美殖民者收买，而在法国革命中则被英国君主收买。

与柏克同时代的潘恩（Thomas Paine）原来对柏克颇有好感，但也因其对法国革命过分负面的立场而决裂，愤然写下《人的权利》加以系统反驳。吊诡的是，为法国革命竭力辩护的潘恩最终却差点死在雅各宾派专政的断头台上，华盛顿总统没有施救，法国革命当局也没有宽宥，只是因为死刑执行的细节失误而幸免。对法国革命的激进和暴虐本质，柏克的政治直觉超过了潘恩的自由常识。我重译过潘恩的《人的权利》，感觉到其中融贯着一种欧陆气质的激进人权观与民主革命激情。（托马斯•潘恩生于1737年，卒于1809年，美国政治活动家、哲学家、“建国之父”之一。——编注）

某种意义上，无论人们持何种立场及是否喜欢，柏克与潘恩都构成了无可取代的思想丰碑，成为现代政治世界之左右政治话语的经典来源，而现代政治秩序在某种意义上正是对柏克与潘恩进行平衡与再平衡的结果。

高全喜：我觉得柏克在两场革命中的一致性是可以证成的：其一，他是帝国政治家与哲学家，帝国主权及其利益自然是无法回避的出发点与思考原则；其二，他是英国式自由的捍卫者，因此无论是英国王权对自由的威胁还是英国议会对北美自由的威胁，甚至东印度公司的暴政，对爱尔兰天主教徒的压制，都是他反对的对象，他认为英国式自由应当是普遍和公正的。所以，严格而言柏克是一个服膺于英帝国宪法秩序、维护光荣革命传统的“自由帝国主义者”。柏克以自由之名为北美辩护，同样以自由之名反对法国大革命。

博克教授在书中正确还原了柏克思想的一致性：其一，柏克肯定征服者权利，但反对这种权利在“帝国化”过程中演变成的“征服精神”，认为这是一种历史倒退；其二，柏克维护一种英国传统下的“自由精神”，这是其政治人生的一根红线与底线，谁触犯就反对谁。博克教授的考辨与论证进一步印证了我关于柏克思想一致性的学术判断信心。

我想再延伸一下关于柏克之帝国利益原则的思考。柏克认为帝国秩序与自由事业并不矛盾，甚至帝国权力本身应当成为扩展自由的基础和保障，他内心之中是希望英国式自由在北美、印度、爱尔兰等殖民地获得宪制保障的。当然，这里有个限度，即殖民地自由的扩展不能损害帝国主权与帝国根本利益。柏克所期待的英帝国是一个“自由帝国”，他本身是“自由帝国主义者”，这是他对帝国政治学与帝国政治行为的理想性设定。

但是，现实并非完全符合理想，甚至与理想相悖，因为实际统治帝国的是各种政治派系，他们有各自私利，未必能够自觉地理解和践行一种自由帝国的政治理想。所以，尽管在帝国主权问题上柏克与其同僚们保持立场上的一致，但是当帝国议会通过北美征税法案以及帝国放任东印度公司在印度的治理暴政时，柏克就以自己的方式展开了政治斗争：前者体现为《美洲三书》式的议会辩论，后者体现为针对黑斯廷斯（Warren Hastings）的漫长而艰难的弹劾。（沃伦•黑斯廷斯生于1732年，卒于1818年；1772至1785年任英国首任印度总督，回国后于1787年受到腐败弹劾，但1795年被宣告无罪。——编注）

我们一方面看到的是柏克在政治事务上的洞察与务实，另一方面又看到了柏克在自由政治原则上的坚守，这种坚守即便付出再大的政治代价也无法令其退却。

田飞龙：我很敬佩这样的柏克。我愿意沿着帝国利益政治的角度再往下谈。我觉得除了自由政治原则的融贯性之外，柏克对两场革命的立场差异应该还与革命本身对英帝国利益与秩序的冲击力度不同有关。美国革命远在天涯，美国革命领导者只是追求殖民地独立自治，无意于反向输出“革命”，而且美国革命在其纲领与原则上对英国宪法借鉴和运用颇多，博克教授的思想考证印证了这一点。

所以，北美尽管独立，但一方面对英帝国秩序基本盘没有大的冲击，多米诺骨牌的革命效应没有在其殖民地即刻发生，另一方面，美国革命在原则上属于英国宪法遗产的落实而非颠覆。柏克从美国革命者及其宪法实践中看到的是一个英国的“复制品”，而不是相反。

当然，美国革命的结构性创新也是有的，《联邦党人文集》确实构成了一种“新的政治科学”，但美国革命的基本原则仍然是英国式的。

法国革命则不同。法国革命建立在抽象的人权论基础之上，其所理解和追求的自由并非传统秩序中的自由，而是一种崭新的抽象自由。因此，法国革命实践了一种不同于英国革命及美国革命的新原则，标志着革命内涵的新开端与创新意义。阿伦特（Hannah Arendt）在《论革命》中具体考察过法国革命的创新意义。（汉娜•阿伦特生于1906年，卒于1975年，德裔美国政治理论家。——编注）

柏克维护帝国，法国人追求解放，都是以自由为名。看来，自由的魔力或者历史恩怨正在于其多义性。

高全喜：这里涉及一个对柏克的经典定位问题：柏克到底是自由主义者，还是保守主义者？柏克生前就与英国政治中的辉格党、托利党牵扯不清，但大体上是一个辉格党人。柏克死后，两党都对柏克进行思想遗产的不同诠释与争抢。我国20世纪90年代也曾发生过柏克的属性之争，刘军宁的柏克与蒋庆的柏克很不相同，但我觉得他们刻意放大了柏克的某一面向，未能完整理解柏克。（刘军宁，生于1961年，现任文化部中国文化研究所研究员；蒋庆，生于1953年，曾任教于深圳行政学院，2001年于贵州修文县龙场镇创办阳明精舍，任山长至今。——编注）

柏克是这样的历史站位：在英国政治内部，相对于维护王权的托利党，柏克偏于自由的辉格党立场；在欧洲政治对抗中，相对于法国式的激进自由主义，柏克偏于保守的英国宪法立场，此时无所谓托利党还是辉格党，而是一种克服了内部政治分歧的光荣革命式的英国立场。所以，柏克既是保守主义者，也是自由主义者，我称之为“保守自由主义者”。

这里涉及对柏克保守主义的正确理解。柏克的保守主义是有特定语境和指向的，而不是毫无内容的、价值中性的保守主义，更不是与专制传统有关的保守主义。具体而言，柏克的保守主义是英国自由传统下的保守主义，柏克是要保守英国式的自由，而不是任何其他的内容。因此，柏克保守主义不同于欧陆式的迈斯特（Joseph de Maistre）主义，也不同于儒家式的文化保守主义。（约瑟夫•德•迈斯特生于1753年，卒于1821年，法国大革命时期的保守主义思想家。——编注）

田飞龙：英国式的自由，这个概念非常重要，构成了柏克保守主义的实体价值内涵。不过我们似乎要适当区分保守主义的两个层面：

其一，作为方法论的保守主义，主要是一种思维方式与治理哲学，处理的是传统与变革的关系问题，柏克在这方面提供了具有普遍意义的教诲，支持一种改良主义的变法模式，反对激进革命，这一层面的保守主义似乎可以适用于一切人类社会，中国的改革开放在某种意义上也符合这里的保守改良主义，在保持政治体制稳定的条件下“摸着石头过河”，渐进式创新，增量式发展。

其二，作为价值论的保守主义，这就打上了浓重的英国式自由的价值观标记，对英国这样的“自发秩序”而言似乎理所当然，但对于其他社会，不仅是东方社会，也包括欧陆社会，则是需要经过较为激烈的革命才能造就英国式自由的具体内涵的。也就是说，为了获得英国式自由的实体内涵，在手段上很难采取与英国式保守主义完全相同的方式和路径。法国革命乃至于中国近代革命常被作为激进主义的典型加以分析乃至于批判，可似乎又有某种历史必然性，因为法国与中国都不具备英国式的自由传统以及英国保守主义的自发秩序。

作为方法论的保守主义具有人类历史经验上的普遍性，但作为价值论的保守主义要在英国与欧陆及东方社会之间通约，则有很大的难度。也因此，中国改革开放可以从容接受方法论的保守主义，但无法接受英国式的价值论的保守主义，无法在东方社会价值与英国式价值之间实现真正的和解与兼容。至今，我们在以方法论的保守主义“保守”着中国作为东方社会及社会主义社会的诸多价值与体制机制，但与英国式价值论保守主义有关的自由民主与规范法治进程仍然处于有限进步和艰难转型之中。

高全喜：价值上的梗阻确实是英国式保守自由主义在中国难以普遍化的重要原因。中国的改革逻辑与英国的保守主义“形似”而“神异”。所以，自由派里有人提出“继续启蒙”的命题，有人不回避“激进主义”问题而呼唤“大转型”，也有人为法国大革命辩护，认为尽管存在种种缺陷，但如果不发生那场革命，法国的自由秩序难以生成。

自由不仅是一套理念，也需要具体的实践技艺，柏克见证了英国、美国和法国三种主要的实践模式，服膺英美方案而贬斥法国方案。当然，柏克思想在此是颇具张力的：他的《法国革命论》应对的与其说是法国社会的激进革命本身，不如说是法国革命“范式输出”对英国式自由的直接而具体的威胁。

在博克教授的书中，柏克将法国革命的“原罪”归结为对欧洲文明根基的摧毁，具体而言是在财产权、宗教权与惯例权三个层面加以激进改变。

在财产权层面，英国普通法和代议制的核心宪制使命就是保护私有财产，并认为这是社会团结与凝聚的基础，是文明积累与演进的根据，但法国大革命肆意剥夺有产阶级的私有财产，以革命的阶级批判名义否定财产权的合法性，宣扬抽象人权与平等观念，这主要损害了法国贵族的利益及美德。

在宗教权层面，英国保护宗教自由，而法国大革命却以激进的人权教义否定传统宗教的合理性，攻击和镇压僧侣阶层，剥夺宗教财产，过度张扬世俗主义自由，人为割裂宗教与社会的天然有机联系。

在惯例权层面，英国对传统社会秩序予以尊重和保护，对组成社会的主要利益集团及其惯例性特权予以法律化；但法国大革命以抽象人权和社会契约理论为基础，将同意原则转化为即刻的人民直接行动，将建制化、分层化的“社会”予以虚化，在“个人”与“国家”之间建立“无社会的共同体”，并在道德上对惯例性权利一概作为封建特权予以批评和否定。

柏克认为，通过上述三个层面的摧毁行为，法国大革命造成了一个废墟式的法国社会，而其政治承诺就是依靠当代人的理性建构可以塑造一个崭新的理想社会，这种革命的激进主义变成了过度浪漫化的社会革命实验，造成了法国社会长时段的动荡失序与巨大的人权人道灾难。

田飞龙：法国大革命的激进社会实验思想来自于启蒙的理性乐观主义，认为人类的理性知识进步已经足够掌握“宇宙真理”而能够俯视和改造一切旧有传统和秩序，逐步遗忘了欧洲文明史中日积月累的保守理性传统。这种启蒙理性主义甚至在霍布斯身上早有体现，他认为国家是“人造的人”，可以像大玩具一样先拆卸成零件再重新组装。

革命就是一种社会实验，但传统分类上存在“政治革命”与“社会革命”之别，前者以英美为典型，后者以法国甚至中国革命为代表，区别在于是否承认和保全传统社会。社会性在某种意义上确实构成了柏克的保守自由主义与卢梭或潘恩式的激进自由主义的本质差别：前者是一种关于自由秩序的社会本位，人性必须在具体的社会性与社会秩序中养成文明内涵并维护该种秩序，而不是一种脱离具体社会语境、自由自在的原子化个体；后者是一种关于自由秩序的个人本位，认为人性可以脱离具体文化和社会属性而成为自足的“裸人”，社会实验可以根据这样的“裸人”标准按照理性契约论的方式进行。

此外，柏克保守主义将宪法秩序理解为“过去的人、现在的人和未来的人”的连续统一体，每一代人的立法主权是有限的，是需要受制于多代人实践累积而成之保守宪制秩序的，但激进自由主义的理性根据完全与历史无关，甚至历史本身就是需要批判和虚无化的对象，从而为每一代人确立了无限的立法主权，可以与传统秩序完全割裂，越彻底越革命，越革命越进步。可见，柏克对两场革命之立场不一致背后恰恰反映了英国式保守自由主义与欧陆式激进主义之世界观与哲学传统的深刻差异。有意思的是，您原来是德国哲学背景，后来转向英美经验主义传统而且深深服膺苏格兰启蒙运动思想，应该对柏克与欧陆思想的差异有更深刻的体会吧？

高全喜：我的思想转向对我而言既是一种学术资源的拓展，也是一种价值观的重新选择。与德国古典哲学的体系化偏好及内蕴的革命激进因素相比，苏格兰启蒙运动的经验主义更值得探究和守护。这里既有实践政治意义上英美做得更好的原因，也有苏格兰启蒙思想内在理性根据更充分的因素。

近些年，面对大陆新儒家“重新公共化”的挑战和压力，我作为同情儒家甚至中国之文化保守主义的自由派，一方面肯定儒家的某种道德与社会价值具有宪制意义上的补充性意义，另一方面善意提示了儒家普遍化的“苏格兰道路”，即如若要将儒家发展为一种普遍主义的道德哲学与政治理论，就必须如同当初“苏格兰启蒙运动”那样实现理论智识的结构性突破与真正的普遍化。目前来看，儒家保守主义的特殊主义、泥古主义甚至与政治权威的献媚主义仍然占据主导，这样的儒家是不符合人类文明发展潮流的，也是不可能具有普遍主义前景的。

你刚才提到了方法论保守主义，我觉得是一种“薄”的保守主义，虽可在全世界通约，甚至中国的改革逻辑中也有体现，但其中的“自由秩序”并不彰显，所以我理解和中意的可能是一种偏于价值论的保守主义，那是一种“厚”的保守主义。当然，因为其“厚”，在实践上就更加艰难，与东方社会的价值融合及学理贯通就更加复杂，但也因此更有学术和实践上的重大意义。自由价值的生成需要代际选择与扬弃，也需要立法者决断，但更重要的是一种诉诸经验和社会实践的渗透与培育过程，英国式自由也不是天生的，也是多代人实践与经验积累的产物。真正美好的价值一定是有吸引力和生命力的，我确信这一点。

田飞龙：博克教授可能没有那么强的“中国关怀”，而主要是呈现作为英国及欧洲语境的柏克。柏克产自英国，是那个时代风云际会之思想与政治复杂互动的产物，在跨国或跨文化语境中加以消化，必然有不同的侧重与方向。

综合来看，柏克之一生在政治上并不成功，在思想上亦不体系化，在单纯的政治家与哲学家名单里，他都很难居于榜首，但就其自身定位的“行动哲学家”而言，他堪称时代第一人。博克教授与诺曼议员都将柏克一生归结为“五场战役”的伟大斗士，其政治故事与思想故事是两面合一、相互建构的，你可以说他的思想文本（常常是演讲词或宣传小册子）是政治实践的一部分，也可以说他的政治实践是思想过程的一部分。这“五场战役”没有确定的先后顺序与时间节点，而是交互贯穿于柏克主要的政治生涯，哪个议题凸显、急迫或有政治突破可能性时，他就即刻转移到哪个议题战场，像一匹沙场老马一样太过熟悉于政治战场的具体味道与风云变幻，又像一个高妙的棋手一样同时在人生格局上布下了五个棋盘。

博克教授的思想传记亦追随柏克本身的实践历史而在五场战役之间辗转跳跃，合拍起伏。这“五场战役”分别是：

第一，英国宪法与议会改革，主旨在于限制王权扩张和滥用，推动政党政治规范化，同时避免议会改革的激进取向，维持英国宪法秩序的内在平衡与稳定；第二，北美殖民地危机与革命，主旨在于维护帝国主权及北美殖民地自由，在价值冲突中优先为自由精神辩护；第三，爱尔兰自治与宗教宽容问题，主旨在于推动爱尔兰天主教徒的自由权利保护以及爱尔兰自治的制度进展，但反对爱尔兰的激进叛乱；第四，印度治理改革与黑斯廷斯弹劾问题，主旨在于通过议会立法确保印度的正当治理以及通过弹劾黑斯廷斯对东印度公司的殖民暴政加以政治问责；第五，法国大革命及英国宪法巩固问题，主旨在于批判和揭露法国大革命的反文明本质，阻却法国革命向英国的输出，巩固英国宪法的制度自信与自由秩序定位。

高全喜：同时下着五盘棋，不是一般人。博克教授抓得很准，首先将柏克定位为大英帝国宪法秩序中的“行动哲学家”，以其面对革命挑战的政治与思想回应作为叙事主线，其次是根据柏克政治人生的“五场战役”交叉叙事，从全书目录来看，避免了“单一事件”叙述的单调与失准。柏克对帝国利益的维护是恰当而有限的，限度在哪里呢？就在“英国式的自由”那里。注意是“英国式的自由”，而不是其他意义上的自由。

革命前的北美殖民地主张和实践的就是一种英国式的自由，因而柏克认为不必强制征税并施加单方威权，而应当进行宪法“归化”，柏克甚至提议了作为归化方案的新联邦制模式，但未获采纳。即便是美国革命也符合英国式的自由，所以他并不排斥美国革命，但法国大革命意图摧毁英国式的自由，所以即便以启蒙价值观和自由革命的名义，本质仍然是暴政与极权行为。柏克在《法国革命论》中不仅预言到了革命后的秩序动荡，甚至也预言到了秩序重新稳定需要出现“军事强人”，拿破仑印证了他的先见之明。

当然，我们这里的对话主要是就《帝国与革命》的思想主旨展开深入讨论，同时初步触及了柏克思想定位、域外影响乃至于中国化的问题。其实本书皇皇巨著，有太多细节值得聚焦和赏读，但限于篇幅很难一一展开。

事实上，由于柏克不是体系化哲学家，其具体的思想文本只是思想体系的显性部分，如果不精通当时段的英国史细节以及对柏克政治人生有细致把握，阅读本书就会有很强的隔膜与跳跃感。尽管博克教授尽量进行了思想语境的复原工作，但也只能是一种尽可能的而且必然也是主观的、来自当代偏见下的有限的解读与修复，是柏克思想世界的一次导游工作。所有导游都有时间与场景限制，都有路线偏好，博克教授也不例外。

因此，博克的“柏克”只是柏克思想的一种深度游模式，同样不能替代我们对柏克原著的直接阅读以及对柏克思想长期而艰难的自主探索与整合。但是，我们有充分理由感谢博克教授，他做了一次非常精彩的柏克思想导游。

田飞龙：若美国革命前之宪法归化成功，或许就没有后面无比恢宏的美国世界史了。其实美国革命不是一步抵达的，北美殖民者在诉诸革命之前相继援引了宪章维权、普通法维权与帝国宪法维权等多种模式。我翻译过麦基文（Charles Howard McIlwain）的《美国革命的宪法观》，其中有非常精彩的历史分析。（麦基文生于1871年，卒于1968年，美国历史学家、政治学家。《美国革命的宪法观》英文初版于1923年，1924年获得普利策历史类写作奖。——编注）

作为美国革命元勋的约翰•亚当斯（John Adams）在18世纪70年代初甚至以“马萨诸塞人”的笔名写作了大量论战与策论兼具的宪法文章，设计并提议过一种在帝国宪法框架下区分“帝国主权事务”与“殖民地自治事务”的二元宪制模式，介乎联邦与邦联之间，类似于一种“一国两制”的宪制构想，但在相对僵化的英国议会主权与殖民主义宪制逻辑下丧失了和解与实践的机会。于是，探索新联邦制宪法模式的历史机会就给了革命后的美国。（约翰•亚当斯，生于1735年，卒于1826年，美国第二任总统及第一任副总统。——编注）

博克教授在书中提到，晚年柏克对美国宪法赞赏有加，对英国式自由在北美新宪法下的保障与扩展颇感欣慰，印证了柏克一生对“自由精神”融贯一致的理解与支持。

高全喜：呵呵，小气的英国未能“归化”美国，而日后的美国反而以“熔炉”宪制“归化”整个世界，当然这种归化是有条件和边界的，是以认同和增进美国文化与社会价值观为前提的。作为世界级的思想家，柏克未充分关注过中国，或许是因为当时的中国还处于“世界历史之外”（黑格尔语），但现代化进程中的中国显然注意到了柏克。在中国自由秩序原理与实践的进展中，柏克不可或缺。（待续）

（本文原刊于《开放时代》2018年第1期，原题：“归化、自由帝国与保守宪制”。略去文后注释，正文有删节并略加重新编辑，编注为澎湃新闻编者所所加。经对话者审阅，并经授权刊用。）