专访｜葛剑雄：古代中国“开而不放、传而不播”

1989年1月，在钱锺书、冯友兰、任继愈、钱学森、季羡林在内的300多位学者联名呼吁下，《中华大典》项目工程在成都中医学院（今成都中医药大学）开始试典，1992年正式启动。这是经由国务院正式行文批准启动的建国以来最大的文化出版工程。

2017年底，这部按现代科学分类方法分为24个典、包含116个分典的类书宣告竣工。《中华大典》所采集的文献资料上自先秦，下迄辛亥革命(1911年)，收录两万多种古籍，共约8亿多字，是明代《永乐大典》的两倍多，是清代《古今图书集成》的4倍多，超过了中国所有古代类书字数的总和。

【对话】

大典将促进相关学术研究处于较高起点

澎湃新闻：中国有很长的类书传统，《中华大典》在这个传统中处于什么位置，较之历代类书有哪些特色？

葛剑雄：中国的类书传统确实很长。这里要说一下，一直有一个误解，说《永乐大典》是世界上最早的百科全书，这是错的。百科全书是作者原创，中国类书是只是编不写。

应该讲，《中华大典》是中国有史以来范围最大、字数最多、门类最全的类书。《中华大典》以一万卷的《古今图书集成》为蓝本，按现代学科分类方法编纂，收录的范围和规模也远超历代。

澎湃新闻：既然这些文献已经存在，为何要把他们编在一起呢？也就是说，类书的最大价值是什么？

葛剑雄：主要使这些资料能够得到更好地被利用。因为与某一典相关的某些资料，一本书里面可能只有一句话，我们基本上在编的过程中把有些书都翻了。否则分散状态很难起大作用。这样就能为相关研究人员的进一步研究，省去大量的功夫，同时使我们中国跟传统有关的学术研究能够处于一个比较高的起点。

澎湃新闻：《交通运输典》中的文献势必与历史地理典、历史典等有交叉的部分，如何取舍，编纂原则是什么？

葛剑雄：各个典之间相互交叉的情况分普遍。中华大典的编委会开过好多次协调的会，最终决定采取两种办法。一种是明确界限，比如关于历史地理的科学原理部分归《科学典》，具体内容由《历史地理典》收录。如果有些内容实在需要交叉的话，那么规定了主次，有的典是主要，有的典是次要。如果不得已重复，也是可以多个典都收录。

澎湃新闻： 这种由众多学者共同合作的文化工程，最大的难点是什么？

葛剑雄：集体工作最大的担心是质量能否保证都在一个比较高的水准上。为此，大典编委会、工委会开了无数次的会，就是千方百计希望质量能够提高一点。确实可能将来大家在使用过程中会发现一些问题，只能说我们尽了最大努力，做了一些基础性的工作。

澎湃新闻：在编写的过程中，有哪些史料是原本不太注意，但您觉得十分重要，值得加大关注的？

葛剑雄：确实有些资料我们以前不太重视，今天做研究来讲就很有用。比如我们中间收了一批资料，它是清朝邮传部档案，档案里面有一批里面是淞沪铁路的，它详细到什么程度呢？什么都有，比如这条路几个站台，站台多宽？有多少员工？每个员工薪水多少……什么都有。这些资料好好研究，可以做出很多课题。

历朝历代其实并没有真正的开放

澎湃新闻: 中国疆域辽阔，幅员广大，地形地貌复杂多样，宏观来看，交通在中华文明发展史上的作用是什么？

葛剑雄：在今天， 我们很多信息、文化的传播可以不靠人本身，比如通过互联网。但古代只有通过人。那人靠什么传播呢？靠交通工具。如果没有好的道路、交通工具，那就只有少量精英能接触到文化和信息。如果要使文化、文明在更大范围传播，就要通过成群的移民。所以中国文化、中国文明，能够由中原扩展到全国，由华夏辐射周边，靠的就是由交通工具、交通路线的改进和开辟，使大批来自黄河中下游的人群分散到各地，乃至朝鲜半岛、越南，或者向日本那样一批一批地来学习。

澎湃新闻: 能再展开谈谈具体由交通发展带来的细节实例吗？

葛剑雄：比如台湾能够纳入中国版图，交通就起了关键因素。大陆人最终突破台湾海峡的阻挡，是因为掌握了跨越海峡的技术和手段，从而大批移民迁移过去。

要知道跨越台湾海峡是不容易的，有台风，洋流也不利于航行。如果从福建开船，在技术达不到的时候，是很有可能被吹到日本的。我们的先民掌握了更为先进的造船技术和航海手段，就一批一批大量迁移到台湾。明亡以后，郑成功收复台湾，又从福建带了十几万居民渡过海峡到台湾。

澎湃新闻：说到这，一般认为，唐宋以来，我国的船舶制造、航海技术在世界上处于领先地位，但为什么没有走向更广阔的海洋呢？除开明清两代禁海锁国，还有什么原因，比如说观念上的？

葛剑雄：我们的海运其实呢，古代并不是落后，而是缺少需求。春秋的时候海运主要是沿海，因为没有必要到外面去，比如越国要进攻吴国，沿这个海岸线走，比陆上方便。到公元初，中国已经可以航行到斯里兰卡了。但这次也是因为特殊情况，是王莽要宣扬他威德四海。

我们现在提出“一带一路”倡议，但是无论是丝绸之路还是海上丝绸之路，都不是中国提出来的，中国古代是没有这个概念的。因为古代中国自给自足，没有外向的需求。而那些小国、穷国、岛国，靠本国资源没办法发展，就只能去探索海洋，才有了地理大发现。中国自己内部还有很多地方没开发呢。不是说我们不如西班牙、葡萄牙，而是我们没有这个需求。

因为古代丝绸之路，所以一直以来有个误解，就是中国主动输出，实际不是的，古代中国没有必要主动输出自己的物质文化。所以历朝历代其实并没有真正的开放。

我归结出八个字叫：开而不放、传而不播。什么叫开而不放呢？外国来，允许的，我们天朝有吃有喝，但自己的人是不放出去的。中国从来没有容许老百姓到外面去的，那些华侨也是自己出去，而且几次下命令回来，不回来就不承认你们了。从来不允许、不鼓励，连玄奘去取经都是偷渡的。只有极特殊情况是允许出去的，比如政治上需要派出使者。

文化上则是传而不播。日本人来，朝鲜人来，我可以让你上学，教你。但自己的文化不主动传播。在外面传播文化也都有特殊情况的，比如鉴真和尚，那是日本人请了几次，请他去弘法，顺便把技术，比如制作豆腐的工艺带出去。有些则是不得已的，比如明亡之后，朱舜水为忠于明朝，不愿意回来到满清统治下的中国，就留在了日本，帮日本人编历史，做德川家族的顾问。

正因为这样，历史上中国文化对世界的影响比我们想象的要低。比如汉朝跟罗马帝国、唐朝跟东罗马帝国并存，那有没有发现汉唐主动传播获得的影响？大量的文化是外来的，是从丝绸之路传进来的。因为宗教是千方百计去传播的，无论是基督教还是伊斯兰教。所以有人做过研究，外来的东西数以百计，我们中国传出去恐怕只有十位数、个位数。

这是我们需要了解和正视的，然后就明白今天需要我们主动。同时也不受传统方向的牵绊，比如我们讲海上丝路说福建是重要出发点，现在是全国都是出发点。陆上也不止新疆出去一条路，现在我们希望越南、老挝、俄罗斯、韩国都是出去的路。所以今天的“一带一路”是全方位的对外开放、贸易合作，能够建成利益共同体，最终在这个基础上建成人类命运共同体。

继承传统文化要进行现代转化

澎湃新闻：包括《交通运输典》在内的《中华大典》的编撰完成，可以预见其对优秀传统文化资源的传承之功。现在我们大力提倡传承自己的传统文化，但仍遭遇了不少困境，对此你是如何理解的？

葛剑雄：我们现在讲传承传统文化,实际上应该分“传”和“承”两个含义。“传”就是保存, 从保存的角度不需要去考虑优还是劣, 先进还是落后,进步还是保守。

因为即使落后的，甚至是腐朽的、反动的，它也是人类曾经活动的反映，就可以让后人知道、警醒。如果都毁掉了，后人怎么能想象出来呢？我曾经举过极端的例子，奥斯维辛集中营现在被列入世界非物质文化遗产，这种东西为什么要保存？因为恰恰是它反映了人性最极端的恶。如果不留下，后人恐怕不会相信曾经出现过这样一种人，出现过这么残酷的事情。

还有一些聚讼纷纭的，我们暂时无法得出结论究竟是怎样的。比如，曾经认为是迷信的东西，恰恰随着科学的发展，证明它们是古代人的一种智慧，有价值的。而且人的智慧并不一定随着人类社会的发展而同步发展，比如古代某一阶段、某些人的思想达到的高度，也是后来多少年都达不到。所以就是要完全保存。

然后才是“承”,就是要学习、模仿、研究、继承。要继承, 就要有选择，取其精华。如果要继承的东西太多，那就要分轻重缓急。比如前几年《三字经》《弟子规》这些东西都在学，也可以吧，但是从我的角度看，这些其实不值得继承，我们今天完全可以编出更好的东西，而且里面确实有很多糟粕。

取其精华还要适应今天的需要，也就是进行现代化的创新、转化。