斯科特谈东南亚族群政治：大部分反抗都不说出自己的名字

詹姆斯·斯科特被认为有点像一个混合型学者：政治学家、人类学家和农学家的身份都有一点。他是一个“本真的马克思主义者”，也是个谨慎的无政府主义者。20世纪50年代晚期，在他还是耶鲁大学一位年轻的博士生的时候，他的一个同事警告他，他在一个偏远的马来西亚村庄里计划进行的为期两年的田野调查对他的职业生涯来说是自杀性的。但是那一段经历为他几十年之后出版的著作《弱者的武器：农民反抗的日常形式》奠定了基础。这本书探索了农民所采用的细微的技术，以用于抵抗国家的力量。它协助发展起了当下反抗研究这一领域，并且让斯科特成为了世界上领先的政治学家之一。

他去年九月出版了他的第九本书《对抗谷物：一部有关最早的国家的深度历史》（Against the Grain: A Deep History of the Earliest States），这也脱离了他之前主要对东南亚的关注。在这本书当中，他重新审视了有关早期文明形成方式的一贯论述。人们通常将国家看作具有“文明化”的功能，而这本书对此进行了猛烈的批判。斯科特目前是耶鲁大学斯特灵政治学教授，也是耶鲁大学农学研究项目主任。他住在康涅狄格州纽黑文之外的一个农场上，在那里他照看着他的母鸡和高原牛。

拖拉、逃避、诽谤：作为弱者武器的日常反抗

弗朗西斯·韦德：是什么最早让你开始关注你目前探索的领域，即国家是如何发展的，它们如何控制自己的子民，以及之后如何被反抗？

詹姆斯·斯科特：最初，这要追溯到我还是一个研究生的时候，那时候我研究东南亚，我当时正在发表反对越战的演讲。我的第一本书，即《农民的道义经济学》，就是试图理解农民叛乱。这就导向了后来那些研究非革命的反抗形式的研究——日常形式的反抗。最近我对国家的深度历史发生了兴趣，之前与这一问题相关的一本书（即《逃避统治的艺术》）是一部东南亚高地人民的历史。《对抗谷物》是由此产生的自然发展，但是我想要给它一个生态性的侧面。今天的学术作品中充满了一种怀疑，即对我们现在达到的状况、以及如何达到这一状况的怀疑，无论这个状况是指全球变暖还是物种灭绝。就是今天早上，我还在想，所有那些对动物如何思考、如何推理，它们如何也是能动者的研究，也为另一个物种提供了一个有趣的视角，这个物种就是我们——通常我们都认为自己在智商意义上与其他动物不是一个等级的。在某个较深的层次我也有这样的担忧，即在化石燃料大量出现之前，我们的国家形式和农业生活也要为目前我们面对的问题担负起部分的责任。所以我决定要尽可能地追溯更早的历史，让我能够看到这个叫作的国家的事物，以及随之而来的圈养动物、耕种农作物和人群的定居，最早是如何产生的。

弗朗西斯·韦德：一些《对抗谷物》的书评指责这本书对国家持有太强硬的态度。国家能不能同时提供各种自由，又对它们进行限制？

詹姆斯·斯科特：我试着从法国大革命的角度仔细思考这个问题，因为那是第一次有一整个国家的成年人口——至少是男性人口——获得了选举权。而且，那也是第一次在法国，任何地方的任何人——无论他们拥有多少土地、资产，无论他们做什么工作——在法国国家的法律面前都是平等的。革命之后的法国是一个伟大的解放性国家，但是在此之前，国家要接触普通民众，只能通过各个议会和封建秩序的各个等级。随着革命的爆发，国家第一次能够直接接触每一个公民。这是“公民”概念的诞生，这也让拿破仑能够动员所有的法国人民。所以，在法国大革命的成果中，组织和动员全面战争的能力与解放之间有内在的联系。

对于部分《对抗谷物》的批评性书评当中，我反对的是，他们似乎假设那些狩猎采集者可以进行选择——或是继续他们的存在，或者是加入丹麦的福利国家。他们正在选择——或者说更可能是被强迫要求加入——某一种农业专制国家当中。如果说国家有任何福利性的方面，那些只是国家将其人口集中在一起，使它们对自己有用而采取的必要措施。

弗朗西斯·韦德：《弱者的武器》探索的是社会中最弱势的群体如何利用物质上的，以及意识形态上的方法来反抗精英权力。你去马来西亚的农村的时候，是特地想要去寻找这些反抗的工具吗？

詹姆斯·斯科特：事实上，从某些角度上来说，《弱者的武器》是我最自豪的一本书，部分是由于这本书是基于我在马来西亚的农村中进行的两年田野调查，而那里没有发生任何革命性的事件。我发现，村民们使用的不仅是细微的、意识形态上的反抗方式。没有公民权的人——他们是历史上大部分时间段中的大部分人——所进行的斗争，从某种意义上来说一直是研究的材料。在1650年到1850年间的英国，最普遍的罪名是偷猎罪。那时候没有任何伦敦的大规模游行，没有议会请愿，没有暴动——这是一场有关公共财产的斗争，持续了两个世纪，并且每天都为农民带来了实际的好处。类似地，看看土地侵占和圈地的区别：圈地的人根本不会公开发布占据的声明，他们只对现实结果感兴趣。同样，逃兵和叛变者的区别也是如此，因为叛变需要进行公开的声明。所以我突然意识到，历史上大部分反抗根本不会说出自己的名字，而且事实上许多都包装在对国王或者沙皇的表面忠诚之下。在我看来，许多历史学家关注的是正式组织和公开的抗议，他们错过了历史上大部分的反抗。

弗朗西斯·韦德：马来西亚村民们使用的这些日常的“武器”——拖拉、逃避、诽谤——在我们这里也有吗，像在美国这样拥有强大的政治制度的发达国家？

詹姆斯·斯科特：如果我们说的是发达国家，那么我们看到的是一个对政治的整体性冷漠，人们把政治看作一个严重腐败的、低劣的领域，他们不愿意全心全意地将自己贡献到那些斗争里。在东欧他们以前把它叫作内心迁移——你会找些别的去想，因为思考公共领域令人绝望。霍布斯鲍姆说过，农民的目标是让整个体系对他们的不利之处降到最低——他们没法击败它，但是他们可以在边缘的地方进行些微的反抗。在那个马来西亚农村中我发现的另一件事情是，人们在不同的对象面前会歪曲自己。我发现穷人们会假意与村庄的精英达成协议或者合作，他们与自己人对话的时候与当权者对话的方式也截然相反。这在任何地方的日常生活中都会发生。当权力的差距非常巨大的时候，相应的歪曲程度也会更高。这些就是我写的“隐藏的文本”。

但是要记得，拖拉不仅仅是无权者的技能，官僚们同样也会使用。很久之前马萨诸塞州的政府决定降低福利支出。但是它没有勇气公开这么做，而且正式改变福利标准和福利补贴在政治上过于困难。所以他们的做法的核心就是将整个过程变得非常繁复。他们使用很长的表格，将福利办公室的开放时间改到尽可能不方便带孩子的母亲有空的时间。总结来说，就是设置一系列细微的障碍，或者可以说是精英的日常反抗，来保证绝大多数人最终都没能到达糖果店。所以虽然对于无权者来说这是他们唯一可以反抗的武器，对于精英来说，这是他们大量武器中的一种。

专制主义与民主主义的频繁转换

弗朗西斯·韦德：你写了整整几本书来探索东南亚地区对国家的反抗。但是我常常感到，那里有些社区习惯于希望能有一个强有力的权威，如果没有这种权威的话，社会可能就会分崩离析。我能想到泰国和菲律宾这两个最近的例子。

詹姆斯·斯科特：我不认为自己是一个舆论界的专家，但是泰国有经验的、受过良好教育的中产阶级将矛头指向一个平民主义的、选举产生的政府，却对于军政府感到非常高兴，这件事对我来说是震撼的。类似地，菲律宾没有产生反对杜特尔特的暴动，体现的同样是以牺牲民主自由为代价而追求法律与秩序的愿望。在缅甸，军政府在舆论方面的长期目标就是让人们害怕，如果没有一个强大的军队拥有权力且不受约束，那么国家就会分崩离析。这种愿望是从上层开始培养的。我的感觉是昂山素季希望在所有边疆的民族之间都实现停火，因为她想控制国家安全这一重大问题，但是军队很高兴看到这些停火的努力没能成功，而冲突又开始了——对于军队来说，这样是有利的。

弗朗西斯·韦德：这些看起来是好意的行动——缅甸的停火，杜特尔特在菲律宾开展的禁毒战争——是不是实际上是一种策略，这样国家权力就能投射到原先缺乏国家力量的地区？

詹姆斯·斯科特：在国家精英看来，所有的国家干预和权力的扩张都是有利于民众的行动。即使行动背后的逻辑不是自私的，最终的结果很可能是牺牲子民而加强了国家权力。在菲律宾的棉兰老岛和苏禄群岛上扩张国家权力的企图与上世纪50年代麦格塞塞总统时期的菲律宾统治类似，将农民迁移到此前的伊斯兰地区。所以这种将被看作是友善的人们迁移到国家的边疆，迁移到被看作是潜在具有敌意的人民当中，这在东南亚到处都在发生。印度尼西亚的迁移行动，越南将多数的京族人迁移到高地的努力，在这些行动中你都可以看到。这几乎就是国家政策。一些是被刺激的，有补贴的，而另一些是自愿的。

早期的国家必须应对其边疆周围一系列民族，或是与他们结盟，或者利用他们的武力，或者对其采用防御态度。现在，过去一个半世纪的人口爆炸式增长使得一些缺乏土地的低地人口出现，他们可以被用来在高地上进行农耕，或者建立新的居住地。某种意义上来说，在很大程度上边疆可以通过将占多数的人群迁移过去的方式控制。但是现在，现代技术、道路以及交通允许国家能够用过去不可能的方法将自己的权力投射出去。但是我也认为国家对这种技术的掌握程度在东南亚国家当中有较大的不同。比如说，老挝的大部分地区，除了几个山谷之外，都是非国家空间。

弗朗西斯·韦德：有没有可能，东南亚地区的早期国家形成过程能够解释这种在专制主义和民主之间的频繁转换？

詹姆斯·斯科特：我觉得如果我要回答这个问题的话，我会去看二战以及战后早期独立史。特别是在缅甸，很明显缅甸国家的早期形成当中，军事动员绝对是非常重要的部分。这在印度尼西亚也部分成立，在越南则非常明显。看起来其中很多地方很早就出现了力量强大的军队，而这些军队习惯于同时进行统治，甚至在许多国家当中还负责运转经济。他们自己也是重要的经济利益占有者。在这一方面我认为有一个历史很长的制度性的军事支配，而军队随后又把自己表现为国家的救世主和灵魂。

罗兴亚难民危机

弗朗西斯·韦德：这些频繁转换使我们对社会的稳定感到担忧，那些民族主义领袖十分擅长宣传民主如何会颠覆长期以来的社会秩序，无论是民族的还是宗教的，等等。我们现在在缅甸看到的就是由此带来的致命性后果。

詹姆斯·斯科特：如果你问东南亚国家中哪些有最深层次的、最长的开放民主政治经历，那么就是菲律宾和泰国，以及现在印度尼西亚也具有了相当程度的民主政治经历。我的意思是，在和平的民主政治竞争当中如果能获得更长时间的相对稳定，那么对于国家会分崩离析的恐惧就会下降。我将开放民主政治看作一个逐渐进行教育的过程。在另一方面说，如果你长期经历着专制统治，那么唯一的反对形式就必须具有彻底的颠覆性，或者必须是武装的。如果缅甸军队对其统治唯一允许的反抗是武装分裂运动的话，这就是一种自证预言了。那么，事实上这个国家就会分崩离析。在某种意义上，这就是军政府统治在政治上带来的一种特性。

在缅甸这一问题上，昂山素季希望带来的所谓的“联盟”性的民主过渡（pacted transition to democracy）有一个问题：军队已经将大部分自然资源租给了外国公司，而这些公司在全国范围内都占有土地以及当地企业，并且把它们转移给了自己和官员。对我来说并不清楚的一点是，即使接下来八年的过渡是成功的，到底还会剩下多少没有被军队或者外国公司长期租用并占为己有的东西。最终对于民主主义者来说，这是一个糟糕的交易。

弗朗西斯·韦德：你已经关注缅甸很长时间了，你对于民主化期间家中的民族宗教冲突感到惊讶吗？

詹姆斯·斯科特：自从我第一次去缅甸以来，我一直在说，那里总体上有一种我认为的对穆斯林的非理性恐惧。那是一种歇斯底里的状态——这些人在偷我们的女人，好像女人都是缅族（缅甸的多数民族）的财产一样。那里还有一种对灭绝的深深的文化恐惧，特别是与男性以及缅甸语境下的佛教联系起来的时候。这种威胁看起来相对于缅甸所面临的真正危险来说，是被严重高估的。

母庸置疑的是，现在正在发生的是一场重大的人道主义灾难，这是东南亚地区自从1965年的印度尼西亚以来最严重的一次。对我来说印度尼西亚在接下来一个世纪当中都必须以国家污点的态度面对这些屠杀，就像土耳其人对待亚美尼亚大屠杀一样。无论人们对罗兴亚人有什么要说的，他们是人，但是对待他们的方式甚至比牛都不如——五十多万人被驱赶走了，烧掉了他们的房子，破坏了他们的生活。当尘土落地的时候，任何缅甸的统治者都必须应对这场巨大的人道主义悲剧，而军队以及与他们联盟的军阀总要为此负责的。这就是一个国家污点。我现在并不是处在一个历史上没有需要解释的大屠杀的国家说这句话——美国当然有很多这样的大屠杀。但是现在缅甸有一个他们需要好好解释的大屠杀了。

弗朗西斯·韦德：为什么这么多不同的人群都联合起来支持这样的种族清洗？这不可能是空穴来风。

詹姆斯·斯科特：我事实上感到十分困惑，在罗兴亚危机之前很久，为什么就有这种对穆斯林人的严重怀疑和恐惧。我坦白，我不理解。殖民时期他们有与仰光的印度人的各种联系，还有码头工人罢工以及许多暴力。是有这样的历史，但是我还是困惑在普通的缅族人当中为什么有如此广泛的恐穆情绪，我完全不明白。但是这种情绪被佛教民族主义者煽动、培育、激发出来了，而这些人有自己的目的。还有若干族人也推动了这种情绪，他们自己有自己的历史和焦虑，这些是真实的、深刻的。还有军队的影响，因为这种情绪能够帮助他们巩固自己的权力，控制经济和国家。原来的确有这样的态度，而且是十分深刻的，但是人们从未见过这种政治上的动员。历史上罗兴亚人是比较沉默的，但是现在他们成为了公众动员的焦点。

弗朗西斯·韦德：那么有没有可能，这是创建一个新社会的副产品——国家的大多数人长期被阻止实现自己的目标，而现在他们得以追求国家建设？

詹姆斯·斯科特：东南亚有很多族群，就像罗兴亚人一样，是跨国界存在的。在东南亚之外，库尔德人是当下最明显的例子。对我来说，如果你不想要分裂战争的话，唯一避免战争的方式就是国际体系要发明新的跨国界联系形式，将文化、语言和教育等等一系列影响文化凝聚力，而不影响这些族群所在的各个国家主权的事务联系在一起。我们需要为库尔德人，为罗兴亚人，为苗族人，以及许多其他更小的族群发明这种形式。

缅甸的军队可以在30年前就对罗兴亚人进行这样的打击而逃避责任，国际社会甚至不会注意到。但是现在世界的融合度更高了，使得每个国家都必须为他们处理无助的少数民族人口的方式负责。唯一对目前发生在缅甸的事情有微小的制约的力量就是国际关注，关注越多越好。当我们遇到对根本人权的侵害的时候，这些侵害者应该无处可藏。