对话｜徐冰谈“引力剧场”：用艺术之外的能量做艺术

1600个铝合金制造的英文方块字被固定在巨大的、旋涡状的钢丝结构之上，并在上海浦东美术馆中央展厅的巨大空间中逐渐生长，其底部恰好触碰到巨大镜面，形成一个“虫洞模型”般的镜像空间。

8月11日，知名艺术家徐冰新作“引力剧场”亮相浦东美术馆中央展厅，这是继蔡国强大型奇观装置《与未知的相遇》之后这一贯穿5层（B1至4层）的展厅呈现的第二件作品。

在接受《澎湃新闻·艺术评论》对话时，徐冰讲述了“引力剧场”的由来，并解答了展览中“今天，我们用什么做艺术？”的发问。在他看来，从艺术系统之外的能量做艺术，才有可能成为不断有创作能量的艺术家。

徐冰在新作《引力剧场》前。 澎湃新闻记者 陆林汉 图

2021年年底徐冰大型专题研究型个展“徐冰的语言”在浦东美术馆一层和三层举行，作品形式包括版画、装置、文献记录、手稿、影像、纪录片。此次新作《引力剧场》的亮相，是徐冰对于当下世界的一次思考。

《引力剧场》布展现场-1至3层视角。 ©徐冰工作室、浦东美术馆

关于“引力剧场”：人类无法打破的视角局限

澎湃新闻：这件最初名为“文明的引力”，现为“引力剧场”，名字的变化经历了怎样的推敲？对引力的思考是什么？

徐冰：其实最早想管它叫“文明的抻力”，“抻”有拉扯的意思，更接近我想表达的感觉，但大伙觉得“引力”可能读起来更顺些，但背后想表达的还是当今世界的撕裂和不正常，却又无解。这也是我对当今世界状况的一种感受。

我借用了维特根斯坦《哲学研究》的一段话，因为我觉得这种撕裂表面上看是一种文明的纠结，其中涉及政治、地域、国家、宗教等多方面因素，但最核心的部分还是人种的不同。人类始终没有摆脱动物性的部分，当下问题在根性上是不同人种对待事情判断的不同。就像我们学习和研究每一种语言，最大收获是了解使用语言的原始民族，如何看待事物。

徐冰新作“引力剧场”亮相浦东美术馆，其中包含维特根斯坦的哲学理论。

维特根斯坦的哲学也是说人类怎么样通过文字认识客观世界，在《哲学研究》中他借助了“鸭兔图”图形来说明，同一个对象可以被看成是两个不同的东西。就像我的《新英文书法》，可以说是英文，也可以说是中文，其实只是把中文的外表和英文的实质弄在一起了。

所以对于“文明的引力”这个名字，我总感觉“引力”还是没有达意；“文明”的概念太大。虽然这件作品的体量非常大，讨论的也是一个复杂的课题。我们也给讨论出了几个名字，但最终选择“引力剧场”，一是比较简洁、再一是它利用美术馆这个特别的空间制造了一个“剧场”，观众进入这个空间，如同置身于剧场的中心。

《引力剧场》布展影像。 ©徐冰工作室

澎湃新闻：呈现作品的空间很特别且极具挑战，在运用这一空间时，你做了哪些考虑？空间又是如何服务于作品的？

徐冰：我在世界各地做过很多大型装置。我刚出国的时候就特别喜欢那种方方正正的大空间，因为那时在中国没有给当代艺术家提供太多的空间选择。但后来我发现特殊的空间、不好用的空间反倒可以将艺术家的思维推得更远。

浦东美术馆中央展厅，《引力剧场》贯穿其中。

浦东美术馆中央展厅的空间是巨大的，跨越了地下一层到地上四层，而且每一层都对应多个观看点。我觉得这是个很有意思的空间，与一般展厅空间确实不太一样。如何利用好，用怎样的材料，还是要围绕作品的核心想法。比如，观众每移动一层他的视角就会发生变化，从下往上看时，文字是反的，但通过底部镜子看又是正的……这件作品就是利用了各种手段，把阅读障碍、互相纠缠、抵消混杂其中。若是观众想找到一个最理想的观看视角，我想是找不到的，若说真的有理想视点，应该在美术馆上方的天空中，这个视点可以还原完整的二维的文本，但几乎没有人能看到，只能存在于观念中。

“理想视角”示意图。 ©徐冰工作室

这个作品利用了原点透视的原理，原点透视成就西方古典绘画，进而成为我们描绘世界的语言。而这种语言局限性在于将世界等同于人类的视点，人类的视点是直线、不可拐弯的，所以造成了近大远小的缩减。但事实上，世界是弯曲的，在引力之中的，引力使世界处在一种相互关联的秩序中，只是以我们的认知不到，这也是作品想要讲的。

《引力剧场》底部恰好触碰镜面，形成一个“虫洞模型”般的镜像空间。图为在作品的镜面反射。

“我喜欢制造巨大的事实，它既存在，是虚幻”

澎湃新闻：此次展览回顾展，也是新作展。从1980年代开始，你便以文字为材料做作品，最新作品也以文字载体。30多年间，您对文字的理解发生了怎样的变化？

徐冰：以文字作为主要创作材料是偶然的，并非我的计划，后来我发现任何事情都不是计划中所得。由于你的过去、经历和对文化的认识，让你自然往这方面走，即便是不喜欢也扔不掉，艺术是带着宿命性的。

文字作为一种材料，我觉得是有效的。文字是文化概念最基本的元素，每天都在使用。就像是我用报纸、树枝等废料构成的《背后的故事》、建筑废料构成的《凤凰》，用监控视频碎片作为素材的《蜻蜓之眼》都属于最日常的材料。但对最日常材料的一点点触碰和改变特别有效，观众会觉得原来可以这样看待事物。文字确实很特别，触碰一点它就有效，文字也是改造和构成人思想的核心。

“徐冰的语言” 徐冰工作照 浦东美术馆《背后的故事》布展现场 2021 ©️徐冰工作室

《背后的故事：桃源仙居图》 浦东美术馆展览现场  ©️浦东美术馆

为什么我对文字始终有兴趣？因为文字本身也在发展和变异，我的创作其实是对生长中的材料敏感。像用标识语言构成的《地书》和今天的emoji符号，都是文字变异的结果。在我最初有《地书》这个想法的时候，其实写不出来《地书》，当时还没有这么多表情符号。但我看到这个领域它会生长，那事实上正是如此，我们不能想象emoji会如此快和广泛地被使用，在全球化的时代，它有着传统文字不能取代的功能。

《地书》标签剪贴收集本 浦东美术馆展览现场 ©️浦东美术馆

虽然有人不相信emoji可以表达很丰富的内容，但并非如此。语言的成熟不在于语言的本身，而在使用者和语言配合的成熟度，而且emoji可以补充传统语言没有的东西。比如，两个人微信聊很晚，用传统语言说“太晚了不说了”似乎不太客气。但发一个月亮标志，大家明白了，差不多该收了；再是大家愿意在文字后附一个表情符号，好像严肃的文字稍微松动了一些。

《地书》剪贴本

为什么emoji这么快流行全球，因为它必须适应一个最大的人群的使用。就像中文为什么带有模糊性，因为在emoji之前，中文是全球使用人数和范围最大的语言。使用范围越大越需要包容性和对不同文化的适应性。

“徐冰的语言” 浦东美术馆展览现场 ©️浦东美术馆

澎湃新闻：《天书》、《地书》，与《背后的故事》、《蜻蜓之眼》、《烟草计划》、《何处惹尘埃》等其他系列的作品，一脉相承之处？

徐冰：对艺术的判断多是从表面的风格、流派、材料入手。但我进入艺术，不太从风格流派材料上，我觉得它们都是语言、都可以使用。我觉得一个艺术家在制造一个属于他的闭环。其实是，其作品的内在联系性是他真正的风格。比如说《蜻蜓之眼》，它和文字看似没有关系，但事实上其中每个监控碎片，它就是一个文字。为什么说它是文字？其实我们写东西就是几千个文字倒来倒去、编来编去，最后找到一个最合适、最有感觉、最能表达含义的排列组合，这是使用文字的一个特性。

《蜻蜓之眼》片段。©徐冰工作室

而《蜻蜓之眼》本质上是我把每一个监控碎片作为一个“字”，拼来拼去成为一个情境。我有意把它做成一个故事片，荒诞性就在这里出现了。因为所有的故事片都是演出来的，只有这个故事片，它的每一帧都是真实发生的。就这一点，它的前卫性和实验性就已经足够了。其实所有的大片全是都不受“字”的限制，想怎么说怎么说。

这类作品的关联性，是艺术家的内在。我很喜欢制造一个巨大的事实，它既存在，又是虚幻的。像《天书》是一个如此认真地营造了一个“事实”，但在实际概念上，还真不能管它叫“文字”和“书”，因为它没有传达的功能，作品的荒诞性也就在此。

《天书》 浦东美术馆展览现场 ©️浦东美术馆

我的作品非常认真地制造了很多这种荒诞。在旧有的知识序列和谱系中投入了旧有知识无法判断的东西。比如《背后的故事》，我制造了一个绘画，但它还真不是一个实体绘画。它是一个由光影和空气构成的影像，是虚幻的、不存在的。为什么我用这种方式复制中国古代绘画？因为古代绘画经过了时间的氧化，墨色与绢本（纸本）渗透在一块，没有火气、特别好看。那么，光在空气中的渗透，比任何颜料的调和都要丰富，很适合表现古典之美。很多艺术语言，它涉及到具体的材料，最后触碰到那个最需要触碰的部分。

徐冰《背后的故事》

徐冰《背后的故事》（局部）

徐冰《背后的故事》（背后视角）

视觉是一个维度，思想力度是另外一个维度

澎湃新闻：在您的作品能感受到中国传统文化滋养，此次是您首次在上海做长期大展，是否有融入上海元素？包括浦东美术馆也是一个相对比较新的空间、很上海的空间。展览中的哪件作品和空间配合给您的印象比较深？

徐冰：我没有在上海生活的经验，但在上海做展览就得分析上海的观众，思考在这个时候应该用怎样的作品和上海观众沟通和交流。比如，“引力剧场”的诞生贯穿了上海这波疫情，我们团队在城市按下暂停键期间正好在上海，所以诞生的过程“停停走走”。上海前一段时间的不幸，和这件作品想要讨论的主题有相关性。当然疫情只是当下可见的，最核心的问题，还是之前讲到的人种不同的观点。

《引力剧场》布展现场-4层视角。 ©徐冰工作室

整个展览名为“徐冰的语言”，所涉文字较多。我们觉得这比较符合上海的定位，上海的文艺水准相对比较细腻。比如在展览开幕后，我们发现观众对《地书》很有兴趣，这是一件比较细碎的作品，上海观众是会真正深入去阅读的。

徐冰《地书》

我想这可能是这座城市巨大的建筑特别多，单纯视觉的东西在此未必有效。比如说，《凤凰》展陈，原本想简洁些，索性就两个大凤凰，后来我感觉还不够。我们就把《凤凰的故事》补充进入展览空间。7月展览重启以后，上海的观众特别认真地在阅读它。

《凤凰》 浦东美术馆展览现场  ©️徐冰工作室

浦东美术馆的空间比较特别，尤其是镜厅。这个空间本身就是一件特别壮观的艺术品，似乎已经不需要再放任何东西了。此时就需要用四两拨千斤的方法来处理，这里我们展示了《猴子捞月》，而且是贯穿了两层的镜厅。

浦东美术馆镜厅作品，《猴子捞月》

澎湃新闻：“镜厅”可以说是上海美术馆打卡点之一，其实现在的美术馆展览越来越多的“打卡”和网红化，您是如何平衡学术深度和视觉刺激之间的关系的？

徐冰：我并不拒绝或者说不反对“打卡”我始终希望自己的作品能够达到雅俗共赏。当然很多人说不可能雅俗共赏，因为不同层次的人需求不同，甚至有时互相无法理解、也不能去辩解。但我希望我的作品是亲和的、欢迎每一个人进入的。观众也许会感觉到作品很好玩、很有意思，但不光玩了一通，离开时带着些思考和启发。

徐冰新作《引力剧场》，浦东美术馆中央展厅。

以《引力剧场》为例，它“打卡”是好看的，但也包括着各种各样的层次，每个人能体会和获取的部分会不同。但是作为艺术家的工作和探索，必须有自己的东西——这是他思想的推进在艺术语言表达上的提升。这是艺术家自己的追求，对观众而言，是不可见的，但它是生效的。艺术家在其中做了很多严谨的判断。在《引力剧场》中，观众看到的是一个文字漩涡，但其中的计算过程非常复杂，里头每一个字都是不能相互替换，每一个字的拉伸或变形，构成了互相的关联。也许观众体验得到的是一种艺术效果，但作品的深意在于我们的世界就是这么一种互相关联的关系，从最边上的字和最底部的字之间，都是互相牵扯的关系。就像“911事件”和今天的俄乌战争之间肯定存在关联性，其实我们周遭发生的所有事情都有内在关联，只是人类的认知还是有限的、还没有能力计算世界之复杂。就观众观看而言，视觉是一个维度，包含的思想力度是另外一个维度。

“徐冰的语言” 浦东美术馆《何处惹尘埃》布展现场 2021 ©️浦东美术馆

艺术史是知识，艺术创作提供没有被知识化的内容

澎湃新闻：您之前经常在世界各地办展览，现在由于疫情缩小了活动的半径，如今您的创作和工作状态是否有变化？

徐冰：艺术家的创作灵感来自于社会现场的变异，如果懂得从中获取能量，那么艺术就总有创造力，这是取之不尽的。相反艺术流派、艺术史的知识其实不会给人带来艺术的想象力。艺术创作就是要给人类提供没有被知识化的内容。

过去兜里都是机票，艺术家们特忙。这提供了一个巨大的空间把我们身上特有的文化基因带到世界。如今的工作状态是随遇而安、找到自己的位置。工作方法肯定有变化，比如开视频会议、视频布展等，过去觉得太不方便，现在成为常态后，觉得太方便了，这是一种适应。而且沟通的便捷改变了太多，而且确实是有效的。

《英文方块字书法室》 浦东美术馆三层展览现场  ©️浦东美术馆 2

澎湃新闻：当代艺术常常与国际化紧密相关，如今西方视野聚焦多是有色人种、女性艺术、去殖民化等问题，中国的当代艺术似乎在当下西方语境之外，您如何看待这一问题？

徐冰：当代艺术体系是由西方建立的。从某个角度说，如今西方社会对有色人种等的关注挺好的，因为过去关注的不够，但也需要避免西方这种政治正确的某些狭隘性，任何事物绝对化以后都是一种危害。这其中反映了当代艺术本质上的问题，当时艺术看起来有一种以反体制的姿态，可更深一层地判断当代艺术，艺术为什么成为如今的样子？其实某种程度上它其实在维护体制，它看起来是“坏细胞”，其实在配合“好细胞”帮助机体的健康生长。作为艺术家，我觉得独立性还是很重要的。

“徐冰的语言” 徐冰工作照 浦东美术馆展览现场 2021 ©️徐冰工作室

澎湃新闻：对于时下流行的元宇宙、NFT等您怎么看？

徐冰：对于新的领域我还是比较关注和学习的。元宇宙、区块链、NFT之类的将是未来的生活方式的一部分，我觉得这些领域不会收缩，而且一定会给艺术创作提供更大的思想空间。

我也在想NFT为什么在艺术如此有效？过去一般看到的只是NFT作为一个销售或流通渠道。我也参与NFT的一些创作和研究，我和学生以及工作的团队也在学习，也请专家来讨论。我看中的是NFT这种底层结构，它有可能会改变艺术的表达法。深层地看，其实当代艺术和NFT本质上有一种共性——他们都建立在相信上。

就像当代艺术，为什么一堆垃圾可以价值连城，因为大家相信，相信的人越多它越有价值。NFT也是这样，所以两者不谋而合、相互配合。这看起来是荒诞的，可是背后却反映这个时代的内部特征。

“徐冰天书号”发射前现场作业照片。2021年2月1日下午，火箭升空失利。

反观艺术的价值是什么？不是作品本身，而是人们从中获得的一种精神性的东西，这也是一种相信，这里有很值得探讨的东西。如今的现实生活中分配给手机的百分比越来越多，未来我们会把更多的生活百分比分配到元宇宙，分配到虚拟币。

作为一个对社会关注的艺术家，你是拒绝它，还是学习和参与其中？这些表面和艺术不是太有关系的东西，往往是最有艺术成分的。

“徐冰的语言”展览中的发问。

澎湃新闻：在展览中，您有一句发问“今天，我们用什么做艺术？”身边不少做艺术的人，看到这句话都在问自己这个问题，您是如何解答的？

徐冰：我的作品就是在回答的这个，如果说用语言来描述，可能有点复杂。我感觉我是在用艺术系统之外的能量做艺术。其实我老爱说那句话，艺术系统的新鲜血液不来自于系统本身，艺术系统本身是固定和有限的，在这之外的能量是无限。从艺术系统之外的能量做艺术，才有可能成为不断有创作能量的艺术家。

相比其他领域，艺术对于文明推介作用是不同的。科学建立了一个理性的知识排序，艺术是投入一些东西打乱这个排序的，只有排序被打乱松动之后才有创作的缝隙。

浦东美术馆，“徐冰的语言”展览入口

注：展览“徐冰的语言”将持续至11月13日。8月16日19时，浦东美术馆将开启官方抖音平台的首场直播，徐冰将现身美术馆现场。